Щедровицкий П.Г.
Я хочу вернуться к своей вчерашней установке. Строительным материалом, с которым мы имеем дело, являются вменяемые, компетентные и рефлексивные или, там, двигающиеся люди. Люди, группы людей и так далее и тому подобное.
И в этом плане любые цели должны быть соразмерны вашим возможностям. Неважно, вы при этом исходите из преувеличения возможностей отдельных личностей или вы прагматик, ориентирующийся на, так сказать, тактико-технические характеристики машин деятельности, состоящих из людей и других деятельностных организованностей. Есть и такие варианты, и такие варианты. Я пока не обсуждаю, какой из них, так сказать, в большей степени адекватен.
Я могу сказать, что для одних задач одно более адекватно, для других – другое. Вы сами хорошо знаете, что если мы говорим об управлении какими-то функционированиями, то там очень часто машины деятельности – они более адекватны, и материал, который наполняет эти машины, в том числе и люди как один из видов материала (в данном случае мы можем смело так говорить) – безразличны. Частично взаимозаменяемы, частично сверхкомпенсируемы другими организованностями.
А есть такие ситуации и такие системы деятельности, в которых личностный фактор является важнейшим краеугольным элементом осуществления самой деятельности, где невозможно построить машинообразную структуру, где ты всегда вынужден апеллировать к этому личностному фактору, по отношению к которому ты не можешь, в общем, занять никакой иной позиции кроме надежды. И тревоги. Что является, наверное, важнейшими онтологическими категориями.
Но всё равно при первом или при втором случае ты вынужден сначала в мышлении, в проекте – ну, вот как я говорил, как если бы это уже было осуществлено – проигрывать эти возможности и координировать между собой элементы будущего акта деятельности. Это важнейшая процедура, собственно и задающая функцию мышления.
Отдельно можно поговорить о том, в каком смысле мы здесь употребляем понятие «мышление». Но если вы возьмете работы Лейбница, то вы, так сказать, увидите, что всё то, что мы там обсуждаем с поворачиванием объекта, с рассмотрением его с разных сторон и так далее – всё это описано очень подробно именно как техника. Если вдуматься в нее подробно, она сутевым образом связана с обсуждаемой мною триадой.
Поэтому мы проделываем эту работу. Другое дело, что у одних на это уходит вся жизнь – на один проект – и катастрофа этого проекта, то есть неправильный расчет, неправильный замысел приводит к личностной катастрофе; неважно, это банкротство предприятия или это, так сказать, потеря смысла жизни или распад семьи. А другие по какому-то стечению обстоятельств научаются это делать в мышлении более эффективно, и тем самым повышают качество своей деятельности. Мне повезло: я к моменту начала игр уже имел такой мыслительный аппарат, в отличие от многих, кто создавал его в играх. Я пришел в игры состоявшимся человеком. У меня уже была базовая схема или несколько схем, которыми я пользовался, благодаря семинарской работе. Но игры дали возможность сжать время настолько, что то, что раньше в семинарской работе делалось в течение десятилетий, я освоил за несколько лет, за два-три года. Я об этом говорю в биографическом ключе, и мне очень трудно перевести это в какое-то методическое предписание: «Делай так!»
Наверное, сейчас аналогичную функцию выполняют какие-нибудь крупные корпорации, которые дают возможность тренироваться в осуществлении проектов, не приводя людей, которые этим занимаются (в силу определенных институциональных страховочных систем), к личностной катастрофе. И в этом смысле, если в крупной корпорации просрали какое-то количество денег и не достигли цели – ну и, в общем, слава богу. Что так бы их растратили, что так. Так хоть люди воспитались и стали способны что-то делать другое. Вот такой своеобразный механизм социального научения. Потом некоторых из них – как, помните, в старой байке про китайских единоборцев, которые учились в монастыре? Их там, когда выпускали, они должны были пройти через узкий коридор, на них там нападали всякие фигуры, а потом в конце единственным способом выйти было подвинуть раскаленную чушку, зажав ее вот так вот локтями – ну и отодвинуть, потому что пространство не позволяло сделать это иначе. После того как он выходил в мир, у него здесь вот были две «печати», и когда люди его видели, они к нему не приставали.
Еще раз?
Градировский С.Н.
Засучить рукав.
Ковалевич Д.
Спасибо.
Градировский С.Н.
Третья часть?
Щедровицкий П.Г.
Ну, готовы?
Градировский С.Н.
Конечно.
Щедровицкий П.Г.
Третья часть. Значит, если говорить очень приземленно, то перед этой серией я ставил три задачи.
Первое. Восстановить в правах термин и понятие онтологии.
Второе. Построить организационно-мыслительную или организационно-деятельностную схему процесса онтологизации. При этом здесь бы я в качестве комментария в обязательном порядке обратил внимание на то, что мы обсуждаем не только процесс онтологизации и строим схему не только для процесса онтологизации, но еще и для таких процессов, как объективация и частично реализация. Поэтому цикл докладов Георгия Петровича, который назывался «Эпистемологические структуры онтологизации, объективации и реализации», а также известная работа Освальда Кюльпе 1912 года под названием «Die Realisierung» («О реализации») являются ключевыми работами, которые в методологической функции надо иметь в виду при построении такой схемы. То есть – еще раз! – процесс не один, а их несколько, их пакет, и друг без друга их трудно понять, и может возникнуть масса путаницы, которая уже частично начала возникать, но я постараюсь дать по этому поводу поясняющий комментарий.
И третья цель, которую я перед собой ставил (подчеркиваю: перед собой; перед циклом игр – в смысле, перед своим участием в этом цикле игр) – это провести онтологическую реинтерпретацию системомыследеятельностных представлений.
Вот те три цели, которые я ставил и ставлю перед серией игр.
И то, что у нас происходило вчера и сегодня, указывает мне на некоторые важные аспекты обсуждения данной темы, которые не совсем отвечают моим целям, поэтому я буду давать сейчас вот этот третий комментарий.
С моей точки зрения… сначала, я думаю, я дам несколько таких мазков, а потом буду из этого собирать как бы что-то, смысл.
Прежде всего, я хочу указать на то, что в постановке вопроса в этом году Сергеем Градировским на установочном докладе присутствовал один мотив, который мне очень несимпатичен. Это мотив такой брутальности. Силы, да? Грубой силы. Безусловно, можно использовать представления об онтологии для сравнительного анализа мощности тех или иных социальных групп и движений. Это возможная версия. Но, честно говоря, для меня она является заведомо не главной, в некотором смысле – совсем второстепенной, а в некотором смысле (и вот на него я и реагирую) – контрпродуктивной: если поставить эту тему не в конец списка, а во главу угла.
Почему? Потому что, с моей точки зрения, онтология – это не инструмент экспансии и захвата, а инструмент самоограничения. И вот эта функциональная роль онтологии чрезвычайно важна. Вот как бы крайней формой названной мною брутальности – очень понравившейся, кстати, организатору! – было выступление Бахтурина. И, на мой взгляд, тот факт, что они здесь друг друга поддержали, еще больше настораживает, потому что, с моей точки зрения, Бахтурин демонстрирует – и это очень хорошо для игры – предельную деонтологичность, вот предельное игнорирование самой этой проблематики.
Почему я сказал, что, строя организационно-мыслительную схему процесса онтологизации, мы не можем не учитывать других процессов, например, процесса объективации? Потому что есть совершенно другая работа, а именно: это работа по прорисовке объекта того или иного действия или деятельности. И мы с вами знаем из азов деятельностного подхода, что любая деятельность порождает внутри себя соответствующий ей объект: либо рефлексивно и конструктивно, либо нерефлексивно и некоторым таким образом в качестве естественного эпифеномена. Поэтому если кто-то осуществляет техническое инженерное действие по преобразованию доступного ему окружающего мира, он строит поддерживающее это действие представление об объекте, и он строит его с тем чтобы дополнительно фундировать, обосновать и укрепить свое действие, и это не имеет никакого отношения к онтологии и онтологической проблеме. Такими объектами техники – объектами исследования или научной деятельности, объектами проектирования – пронизана наша деятельность. И даже такими онтическими объектами, которые вырастают из того, что Гуссерль называл «жизненный мир», то есть из здравого смысла, из нашей обыденной, так сказать, практики жизни, если можно употребить такое высокое слово.
Более того, по отношению к этим объектам ставится, если хотите, специфическая задача: они должны обслужить действие. Они должны сделать его более эффективным. И это не имеет никакого отношения к онтологической проблеме. Это, если хотите в грубой форме, прямо противостоит функции онтологии.
Почему я сказал о том, что все сгрудились в одном полюсе схемы? Потому что все обсуждают своё техническое действие и свои технические и инженерные объекты и меряются уровнем артифицированности этого действия. Что там? Нам нет преград где? Ни на суше, ни на море? Угу. Вот вам, так сказать, лозунг этого подхода и этого движения – понятный, очевидный, бесперспективный.
Онтологический вопрос возникает не в тот момент, когда мы хотим усилить, углубить и еще что-нибудь там сделать со своим действием. Онтологический вопрос возникает в тот момент, когда мы либо сами приходим к выводу, либо кто-то нам вовремя об этом сообщает: что любое действие имеет ограничение и должно быть поставлено в рамки. И мы начинаем искать пределы действия и деятельности.
Теперь, основной аргумент у сторонников искусственно-технической точки зрения заключается в том, что у их действия нет пределов. Нету. В том-то вся и сермяга. Поэтому и надо его искусственно найти, что нет пределов. И в этом плане из самого действия необходимость поиска его пределов никогда не вытечет, ни в какой рефлексии. Даже когда это действие является полностью контрпродуктивным, деятель не откажется от своих экспансионистских, так сказать, ориентаций и своей брутальности. Он будет продолжать осуществлять это действие, пока обстоятельства не убьют его самого, что и происходит очень часто к нашему общему благу. И лишь благодаря некоему стечению обстоятельств или некоей, если хотите, такой интеллигентности, что ли, от родителей, может быть, ну или от правильного вопроса, заданного учителем вовремя, перед человеком возникает онтологическая проблема. То есть проблема того, а не ломает ли он своим действием что-то такое в объекте, чего его действие не позволяет ни увидеть, ни услышать, ни почувствовать? Нет ли там, так сказать, какой-то иной… так сказать, иного устройства? Вот эта проблема очень часто описывается в разных там фэнтези и фантастических рассказах, когда вот мы сталкиваемся с чем-то иным – и продолжаем тиражировать свое действие до тех пор, пока не произойдет что-то, что вернет нас и остановит нас в этих наклонностях. Ну, то же самое мы можем перенести на любое другое наше действие.
Теперь смотрите: теперь я возвращаюсь к самому началу и говорю очень важную вещь. Реальная сила возникает только таким образом. Потому что самым сильным является тот, кто знает свои пределы. Вот этот вот, который, так сказать, во все стороны, без руля и без ветрил – это иллюзия силы, видимость. И когда Лида очень так мягко пыталась сообщить Бахтурину о том, что, значит, вот, так сказать, ледяной дождь за пятнадцать минут парализует деятельность целой страны (ну, я не имею в виду этот маленький ледяной дождь, который у нас прошел; я имею в виду тот, который в 1998-м, по-моему, был в Канаде) на несколько недель и выясняется, что нет никакого инструментария работы с подобным феноменом, а нужно очень хорошо понимать, что этот вопрос вот этот актор – он не слышит. Он его не может услышать. У него нет уха такого, которое может услышать этот вопрос, особенно заданный в такой интеллигентной форме. Поэтому бытие, которое Хайдеггеру нашептывало, оно Бахтурину по мордам так бьет. Потому что ухо не слышит ничего. Поэтому у бытия остается только один способ реагирования, адекватный. При этом ужас состоит в том, что обычно этот способ реагирования касается, в том числе, и людей почти непричастных, и затрагивает их. В общем, так походя? То есть мимо проходили – и досталось.
Теперь, очень важная реплика Юрия Вячеславовича Громыко. Ну, Юрий Вячеславович в данном случае повторяет то, что говорил Георгий Петрович; я тоже не буду здесь сильно отходить от традиции, но акценты расставлю несколько иначе.
Итак, три онтологии: «Бог», «Материальный мир» (временно получивший название «Природа») и «Деятельность». Сережа Градировский говорит о том, что, с его точки зрения, онтология деятельности не оформилась. Я говорю: да, это в некотором смысле правильное наблюдение. Потому что деятельность еще не прошла путь постановки полноценного онтологического вопроса. Она, будучи популятивным образованием, постоянно двигалась в течение последних нескольких тысяч лет известной нам истории (наверное, может быть, и больше) в своеобразной логике молевого сплавщика, перепрыгивая с одних технологических решений на другие, чтобы уйти от онтологического вопроса. И в этом плане целый ряд инженерно-технических решений, выработанных внутри деятельности, по логике деятельности, для решения тех трудностей, с которыми сталкивалась деятельность в процессах ее экстенсивного, прежде всего, развертывания, нами сегодня обсуждаются в этом полюсе. Кто-то говорит про мышление как один из инструментариев, кто-то говорит про инженерию, кто-то говорит про социальное проектирование и так далее и тому подобное.
Теперь, тезис Юрия Вячеславовича о том, что социальный мир должен быть онтологизирован, может трактоваться совершенно по-разному.
Первое, мы можем редуцировать этот тезис до построения внутри онтологии деятельности объектов, связанных с социальным миром, для повышения эффективности самой деятельности. Это не онтологический ход. Просто мы, глядя на историю XX века, говорим приблизительно следующее: что XX век продемонстрировал нам, что применение инженерно-технического инструментария к решению ряда социальных и культурных проблем показало свою неэффективность; мы с ними не справились. Мы хотели одного, а получили совершенно другое. Строили в разных местах всякие общества братства, любви и равенства – получили концлагеря; стремились к экономическому прогрессу – получили мировые войны; решили повысить энергообеспеченность – испортили Мексиканский залив, ну и так далее. Тогда внутри вот этого деятельностного инженерно-технического энтузиазма проводится специальная работа по приведению традиционных онтик и онтических объектов, в частности социальных, к формату объектов технического преобразования. И если мы будем проделывать эту работу эффективно, то, наверное, качество нашей деятельности в этой сфере повысится, от ряда проблем мы уйдем, ряд трудностей мы преодолеем – и всё это без всякого онтологического вопроса.
Но мы можем говорить и о другом. Мы можем говорить о том, что социальный мир – это функционально знак сокращения для некоего предела деятельности, наряду с Богом и природой в смысле материального мира. Предела, то есть того, что эту деятельность как таковую ставит в определенные рамки и, если хотите, отменяет в той или иной степени. В пределе, еще раз хочу повторить, функция онтологии – это инициация отказа от действия или его существенной корректировки. И тогда я могу сказать, что на этой схеме, нарисованной Градировским на первом шаге (не там, где он уже свою интуицию сдвига нам рисовал, а вот когда триада, да? или Громыко), мы можем сказать, что два полюса являются именами пределов третьего.
Вопрос.
Любые?
Щедровицкий П.Г.
Любые. Любые два – пределом любого третьего. И степень, в какой эта схема сработала, то есть в какой онтологизация произошла, она в этих полюсах разная, поскольку эти представления рождались в разных условиях, имеют разную историю, ну и некоторую несинхронность культурно-исторического развития. И с этой точки зрения Градировский, безусловно, прав: онтология деятельности, положив в какие-то моменты Бога и природу как свои пределы, сама же потом эти пределы преодолела, то есть лишила эти ноумены онтологического статуса – и сегодня она озабочена искать новый предел, а найти его не может.
Поэтому, поскольку я не организатор игры, а частное заинтересованное лицо, то я говорю только о деятельности. Только о деятельности; я вот туда тыкаю пальцем, и меня интересуют онтологические пределы деятельности. Вопрос об онтологических пределах Бога и материального мира я оставляю заинтересованным участникам игры. Я не хочу отвечать за них; помните этот старый анекдот, что когда идешь по минному полю, главное – не щупать поле за соседа? У меня своих мин хватает. Но с точки зрения общей логики я понимаю, что они должны, встав в свой полюс, проделать некую аналогичную работу.
Теперь смотрите: теперь я несколько усложняю конструкцию. И опять же, Градировский прав в том, что он вспоминает в этот момент – вспоминает! – про Хайдеггера. Хайдеггер неправ. Градировский прав.
Градировский С.Н.
Неожиданно.
Щедровицкий П.Г.
Что я имею в виду? Онтика, онтология и фундаментальная онтология – это не этажи одной иерархии. Объекты лежат внутри деятельности, и в этом смысле они обслуживают саму деятельность. Онтика противостоит деятельности, но не имеет силы ограничения. Она становится материалом строительства объектов. Она перерабатывается деятельностью и мышлением в объекты и сама по себе не может выступить как рамка и предел. А вот онтология выступает как предел и рамка. Следовательно, что нам нужно сделать? Нам нужно выслоить из объектов онтики, на основе онтик построить онтологии, а онтологии привлечь как пределы для деятельности. И собственно немецкая поздняя традиция – ну, прежде всего Гуссерль и Хайдеггер, хотя понятно, что они опирались на Бергсона, и в этом плане можно сказать, что это, так сказать, европейская традиция – они поставили вопрос о технологиях подобной работы. Они начали технику отрабатывать. Потому что они сказали, что вообще человеческое мышление, погруженное внутрь деятельности и обслуживающее деятельность, неспособно к такой работе. Человек убирает все углы, он не замечает объект.
Поэтому нужно проделать специальную тренировку, выработать специальную технику, посадить ее на мыслящее сознание (ну, потому что без носителя техника не может осуществляться), для того чтобы вот такую работу по выделению онтики самой по себе и воздержанию от объективации, переход к онтологической работе вообще, так сказать, удержать хотя бы на какой-то значимый период интеллектуального времени. Ну, работу же надо сделать, а сознание всё время бежит, сбегает, не имея силы и мужества для того, чтобы удержать саму задачу. Ну, знаете, говорят, Гегель… Я за что купил, за то продаю; это у Куно Фишера написано, что когда он умирал, он сказал: «Умирает последний человек, который меня понимал». Будем честными: никакая так называемая феноменологическая традиция философии техник Гуссерля-Хайдеггера не удержала. Ну, просто слишком сложно. Там сейчас что-то читается, вычитывается вот эта техника из этих описаний, но сами знаете: Декарт сжег одну из версий «Руководства для ума» по причине полной несообразности того, что удалось выразить на бумаге; сам-то он, может быть, и умел это делать.
Поэтому пока мы не восстановили функциональный смысл онтологической работы, мы будем всё время сводить ее к тому, что знаем, то есть к тем или иным иерархическим схемам объективации. И у нас тогда и онтология, и фундаментальная онтология – они оказываются лишь вспомогательными инструментами решения другой задачи, не онтологической.
Градировский С.Н.
Петр Георгиевич, а достройте свое представление. Если у Вас в онтологии деятельности онтика противостоит деятельности, а онтология ограничивает…
Щедровицкий П.Г.
Нет, это… смотри: я во всех говорю, я говорю во всех. Только я просто говорю про себя, поскольку я про себя могу говорить…
Градировский С.Н.
Если во всех, это очень брутально звучит.
Щедровицкий П.Г.
Ну да, я брутально и говорю.
Градировский С.Н.
Да? Хорошо.
Щедровицкий П.Г.
Я говорю, что в полюсе деятельности Бог создан как граница.
Градировский С.Н.
Но это голос из онтологии…
Щедровицкий П.Г.
Естественно! Ну, ребята, а откуда я еще?! Я где стою, там и говорю. Но когда я об этом говорю в функциональном залоге, я говорю это для всех.
Градировский С.Н.
Но достройте еще раз. Онтика противостоит, онтология ограничивает, орамливает, а фундаментальная онтология?
Щедровицкий П.Г.
Еще раз. Да нет у меня этих понятий. Онтика противостоит, объекты включены внутрь, а онтология задает пределы. Я пока возвращаюсь к теме игры. Я рассматриваю социальный мир как намек на онтологию; я должен ее взять вот в этом контуре работы, то есть выделить онтическое и рассмотреть, в какой степени социальный мир будет еще одним онтологическим пределом, наряду с онтологическими представлениями о природе и онтологическими представлениями о Боге. Могу отказаться от этой сверхзадачи. То есть могу исходить из того, что двух заданных пределов достаточно. Они были в свое время положены в качестве пределов, и в качестве пределов же должны пестоваться. И уж конечно не в духе реплики Верховского о том, что природа – это экологи. Экологи – это просто социальная группа, которая воспользовалась возможностью говорить от лица онтологии для достижения разных, в том числе и благих, с их точки зрения, целей. И понятно, что помимо этого говорения от лица онтологии кем-то, чьего-то – есть собственно еще проявление самого этого бытия. И мы с вами прекрасно понимаем, что развитие, например, технологии, связанной с атомным оружием, в качестве важнейшей целевой функции имеет перед собой потенциальную возможность человечества ответить на естественные процессы в космосе, которые могут привести к тому, что в эту планету, богоугодную или не богоугодную, просто врежется крупный астероид. И все прекрасно понимают, что вероятность этого события не является нулевой. А с учетом того, что, по всей видимости (я говорю это с определенной долей сомнения, но, по всей видимости), тот масштаб добычи природных ископаемых, который сегодня осуществляется по отношению к планете Земля, может привести к изменению ее орбиты, все эти, так сказать, страховочные инструменты – они небессмысленны. Но природа точно не будет о себе сообщать выступлением главного эколога по телевизору, что «вот, вы нас не слушали, сволочи, в связи с этим к вам летит астероид».
Градировский С.Н.
Надо сказать, бесплатный способ доставки природных ресурсов.
Щедровицкий П.Г.
Вот. Поэтому сама эта, так сказать, реплика – ну, сама эта форма рефлексии – она совершенно неадекватна.
Еще раз. Я не настаиваю на том, чтобы представители двух других онтологий проделали ту же самую работу. Не настаиваю. Во-первых, потому что у нас представителей одного из этих онтологических полюсов – его нет. Ну, просто вот, так сказать, в зале ни группы, ни человека, который бы стоял последовательно на этой позиции, нет. Кстати, возвращаясь к твоей схеме, я хочу сказать, что, скорее всего, то, что ты пытался схематизировать во втором треугольнике – это зеркальное отображение. То есть у тебя что произошло? Ты не прошел последовательно каждой из трех позиций и не выявил онтологические пределы внутри этих позиций. Потому что если бы ты встал последовательно на позицию природы… ну, в данном случае есть определенная операция, с которой надо думать, как работать, потому что понятно, что это вторая производная; если в случае, когда мы говорим о деятельности, это первая производная, то там вторая производная. Но чисто умозрительно я могу сказать, что представление о второй природе – это тот предел, который природа со своей позиции вынуждена положить. Думаю, что там есть определенный выход из этой коллизии, но это предмет отдельного обсуждения. А вот группа, собственно, которая стоит на позиции онтологии Бога, – ей эту работу надо просто проделать.
Теперь эту логику я возвращаю к программе игр. Как была построена эта программа? Она была построена как последовательность пределов, как именование, называние и расстановка в определенной последовательности пределов деятельности: сначала внутренних, то есть пределов деятельности в самой деятельности, в другой; потом более внешних – Бог и материальный мир; и наконец – время, которое является не только общей категорией, но и особым типом запределивания деятельности, ее ограничением. И наконец, под вопросом (тему этого года надо было бы поставить в кавычки) – социальный мир, по отношению к которому, как мне кажется, нам придется самоопределяться сегодня, завтра и так далее и тому подобное. То есть придется прорисовать место этой темы и этой онтики в той онтологической работе, которую мы проделываем.
Я закончил третий фрагмент.
Градировский С.Н.
Вопросы?
Мне интересно: все согласились, приняли на веру, что онтологизация – это ограничение?
Щедровицкий П.Г.
Я же не прошу ни у кого ничего принимать на веру.
Градировский С.Н.
Нет, ну я вот провоцирую на высказывания. Может, кто-то скажет, что все-таки Хайдеггер был прав, а не Градировский.
Щедровицкий П.Г.
Еще раз, друзья мои. После того как я границу себе поставил и могу войти в границу, я могу двигать границу – после этого я очень усилился. То есть твои ожидания основательности и силы – они достигаются, но только не прямым образом. Потому что иначе это не сила. Помнишь, как в известном анекдоте, когда мужик хвастался-хватался, что сильный, а другой взял его и из окна выкинул. Ну, вылетел просто и упал. Он говорит: «Ну а что же ты говорил, что сильный?» - «Я сильный! Но легкий». Поэтому так и тут: слишком легковесное.
Маяренков С.
То есть, Петр Георгиевич, Вы допускаете, что пределы еще потом двигаются? Поставил пределы и потом их двигаешь?
Щедровицкий П.Г.
Ну а мы же с вами знаем, что те пределы, о которых мы говорим, двигаются. То есть и онтология Бога менялась в этом своем качестве, и онтология природы менялась.
И вот я бы сказал, что мы сейчас, если брать именно вторую тему, почему я так скептически настроен по отношению к результатам рекрутинга? Потому что я думаю, что сегодня мы подошли вплотную и остановились перед необходимостью более последовательной и четкой прорисовки представлений о природе именно как пределе. Эта тема стучится просто уже в дверь, а не только в окно. И в этом смысле те представления о природе, которые делались в XVI веке, просто свою функцию предела исчерпали. Они в огромном массиве оказались втянуты в качестве локальных объектов инженерии и техники, а обратную свою функцию потеряли, в том числе и в силу того, что, так сказать, расщепились с теологическими представлениями; так сказать, десакрализовались и в силу этого позволили себя переинтерпретировать в качестве совокупности локальных объектов техники. И хотя сейчас идет очень мощное движение внутри самой инженерии по попыткам, если хотите, переоткрыть природу в качестве основы для инженерии нового класса. Но, безусловно, это скорее такое локальное движение внутри инженерного сообщества, не подкрепленное соответствующими онтологическими представлениями, строящееся в основном на определенных моральных основаниях, не доведенное до онтологизации. Ну и в этом смысле, так сказать, с этим пока трудно работать.
Маяренков С.
А как мы поймем, что пределы соответствуют объекту и его не испортят, и как мы это сделаем у себя?
Щедровицкий П.Г.
Никак не поймем. Ну, кроме как, столкнувшись с последствиями, которые будут свидетельствовать о неадекватности. Но если у вас нет такой задачи, то – знаете, как? – нет и нет ее. Если вы не поставили сначала это ограничение как некую самоценность, то вы и не будете искать их и строить. И в этом смысле вам онтология не нужна. Ну, не нужна и всё, слушайте. И собственно деонтологизм, и такой, я бы сказал, агрессивный деонтологизм, с которым мы столкнулись семь лет тому назад, стартуя эту тему, – он, в общем, имеет очень глубокие корни в текущих социальных практиках. Управленцы не хотят знать, с чем они имеют дело; инженеры не хотят знать, с чем они имеют дело. Они не хотят себя ограничивать. И Бахтурин в данном случае очень хорош. Он полностью отражает существующую ситуацию.
Градировский С.Н.
И в этом смысле Бахтурин выполнил задачу первого шага.
Щедровицкий П.Г.
Ну, сейчас, еще раз. Мы же с Вами в разных позициях. Вы – организатор игры, а я – так просто, мимо проходил.
Градировский С.Н.
Петр Георгиевич, а все-таки вот у меня не всё бьется. Мне понятен Ваш заход на то, что онтология – это, так сказать, техника самоограничения. И вроде бы другой момент: когда мы с Вами говорили, Вы говорили о том, что онтология и онтологизация очень похожи и как бы уподобляются такой догме и догматизации. Вот обратите внимание: вот Фома Аквинат. Действительно, это вершина догматизма и вершина онтологичности; по крайней мере – да, вот онтологического мышления, онтологических высказываний. Застроенность категориями всей вселенной поразительная в этом труде. Но, собственно говоря, это вершина и начало падения римской курии. Потому что никакую силу, никакую мощь вот эта застроенная онтология не дала, а как раз сила была и мощь – ну, у того же христианства или ислама – в момент такого взрыва, в момент, когда онтологические представления еще только складывались. В них тогда даже не нуждались, даже в этом смысле непонятно, какие пределы устанавливались. Ну, как бы вот я смотрю еще раз исторический материал – и мне кажется, что достроенная, осуществленная онтология как сумма пределов подрывает силу.
Щедровицкий П.Г.
Ну а что за увлечение силой-то? – я вот не могу понять.
Градировский С.Н.
Нет, ну подождите. Вы просто сказали, что подлинная сила – это вот такая тихая сила как бы, в самоустановлении пределов.
Щедровицкий П.Г.
Да. Ну, подожди секундочку. И что дальше? Я поэтому и сказал, что важны акценты. Можно согласиться с тем, что онтология – это основание. Можно согласиться с тем, что это фундамент позиций, ну и так далее и тому подобное. Но что за увлечение вот этой агрессивной брутальностью-то? И даже смотри: ведь ты же, сказав это в самом начале, породил целую плеяду, так сказать, последователей психологических. «Огнем и мечом»; дальше, значит, стали меряться друг с другом тут группы, кто лучше что сделал, в чем они там. «А вы нас вот в этом обвиняете, а мы вас тогда вот в этом обвиним», там, еще что-то. И что ты этим создаешь, что за фон? Посмотри: поскольку у тебя лично – у тебя лично! – стоит эта проблема, поскольку тебе нужно компенсировать недостаток социальных статусных структур самоопределения неким интеллектуальным действием, и поскольку перед этим ты рефлектировал энергетику и некоторую, так сказать, внутреннюю вот эту потенцию и, так сказать, пружину, сжатую в исламе, - то коннотации биографические к постановке этого вопроса я понимаю. Но ведь суть работы, которую должен проделывать мыслитель, заключается в том, чтобы, осознавая свою биографическую ситуацию, постоянно проводить рефлексию и отслоение от нее фундаментальных значимых вопросов. Поэтому если я стою в позиции понимания того, почему ты вынужден был апеллировать к этим смыслам – мне всё понятно. Но это одновременно тебя ослабляет, создает совершенно неверные смысловые флюиды, ориентирует людей неправильно.
Кстати, между прочим, если уж возвращаться к тезису группы… У меня будут две реплики: одна Ковалевичу, одна Верховскому.
Ковалевичу – следующая. Ролевая структура методологического самоопределения понятна, и я даже про нее сказал конкретно, когда и как она возникает. Плохо, когда роль превращается в амплуа, и в какой-то момент тебя приглашают уже только на одну и ту же роль, не видя в тебе – ну, там, расстройство любого крупного актера: «Опять вот, понимаешь, этот воробей, соловей, хоть и турист». Ну, так сказать, тот… одно и то же. Теперь, что произошло? Сначала они самоопределились в ролевой структуре по отношению к Марксу. Дальше и выделив метод Маркса в качестве важнейшего элемента рефлексии и переноса в новую ситуацию, и столкнувшись с тем, что перенести не удалось, потому что социальная структура была такова, что метод этот не взяли (ни ученые не взяли, ни философы и так далее), начали передвигаться с этим от одной области к другой, оставаясь каждый раз исключительно в стадии скорописи будущих работ. И везде оставались – методологами. Ну и в данном случае термин уже начинает вступать как немножко такой обидный: а, опять, там…
И дальше во что это выражается? Это выражается в методологов вот в корпоративном строительстве, которых ты видишь рядом.
И когда ты теперь ставишь это на одну планку, ты говоришь: «Ненавижу методологов! Просто терпеть не могу!» Потому что содержание вообще начинает выхолащиваться, чисто формальные схемы, как бы равно применимые к любому материалу, а вызвано это тем, что не происходит стадии реализации, метод не становится оргдеятельностной формой, не втягивает в себя дополнительные элементы этого конкретного содержания и не наполняется, не приобретает вот этот, так сказать, вид айсберга. Георгий Петрович всегда говорил, что мышление – как айсберг: только верхняя одна седьмая или одна десятая над водой, а остальное под водой. Так вот этого «под водой» нет; плавают всё время вот эти вот ошметки по поверхности.
И их ситуацию можно понять. Ну, ребята, сам факт, что вообще просто что-то удавалось делать – это достойно уважения. Но мы-то уже совсем в другой ситуации.
Теперь, Георгий Петрович в термине «мыследеятельность» фактически аккумулировал целую традицию самоограничения деятельности через мышление. Поэтому он так поставил этот предел, он сказал: не любая деятельность, а только та, которая прошла определенную, так сказать, доводку, шлифовку через мышление. И в этом плане, в этом термине выразил целую философскую традицию рефлексии, осознания, проектирования, осмысления, самоорганизации деятельности.
Но выясняется, в силу высокой технологизации самого мышления, что этого самоограничения недостаточно. Ну, мне выясняется, для меня выясняется; для вас, может быть, еще не выясняется. Может быть, вы пока находитесь в подростковом возрастном периоде, где можно мускулы накачивать, и в этом смысле вот эта реплика, брошенная Градировским про, так сказать, силовой аспект онтологии, ложится на нормальную психологическую подростковую почву. Поскольку некоторые страны, в том числе Российская Федерация является страной, во всяком случае, в мужской части населения, в основном подросткового поведения (независимо от возраста; это связано с определенными дефектами процессов социализации), то, в общем, как бы да, ну, вот понятно. И тогда совершенно не случаен вопрос, который задавался про преступность. Потому что, в общем, граница-то – она такая очень легко проходимая.
Градировский С.Н.
Петр Георгиевич, ну как Вы силу только увязали с подростковым возрастом?
Щедровицкий П.Г.
Слушай, ну как? В этом же возрасте в основном же пробуют себя.
Градировский С.Н.
Какая это сила? Пробуют. Но силу-то приобретают в другом возрасте. Мы уже к нему подходим.
Щедровицкий П.Г.
Еще раз. Я просто к тому, что поиграть методологическими мускулами, особенно среди людей совсем внешних, которые приходят на свет некоторой, так сказать, социальной реализованности, поиграть в управление, поиграть, так сказать, в проектирование, еще что-то – очень хочется.
Еще раз говорю: это у меня стилевая претензия, и в той мере, в какой она за один день получила питательную почву на моих глазах, я указываю на некоторую определенную опасность, из этого вытекающую. Я же все равно понимаю, что если вам хочется поиграть мускулами, вы ими где-нибудь обязательно поиграете. У меня восемь детей, и я совершено не испытываю никаких надежд на то, что мои педагогические и родительские советы возымеют на вас хоть какое-нибудь действие. Но когда вы будете рефлектировать, вы вспомните и скажете: «Папаша-то был прав!»
Градировский С.Н.
Почему только он?
Щедровицкий П.Г.
Это уже, конечно, другой вопрос.
Градировский С.Н.
Еще, пожалуйста, вопросы? Владимир.
Алейник В.
Петр Георгиевич, Вы говорили, что создание объекта соответствующего формата технического действия или по формату технического действия – ну, что-то вроде – может снизить число ошибок деятельности. А что это за такой объект, по формату соответствующий?
Щедровицкий П.Г.
Еще раз: у нас объект же в деятельности.
Алейник В.
Что это за соответствие по формату?
Щедровицкий П.Г.
Ну, еще раз: у нас объект является организованностью деятельности. Схему перед глазами положите. У нас объект не вне деятельности нарисован, а внутри, в границах акта, правильно? Вот я про него и говорю. Потому что для того чтобы объект был соотнесен с онтологией, лежащей вне деятельности, нужно работу осуществить, очень сложную. А так – методом проб и ошибок: построили станцию на Филиппинах – двадцать лет стоит, пустить не могут. Хороший инженерный такой проект, очень дорогой. Каждый год парламент собирается, обсуждает, что делать с этим. Пустить не можем, взорвать тоже не можем. Вот консультантов приглашают, инженеров; они приезжают, говорят: «Еще немножко денег заплатите – мы вам скажем, что делать». Они платят. Те через год или два им говорят: «Не знаем. «Ну не смогла!»» - и уезжают. И так, друзья мои, уже двадцать лет. Вы что думаете, это один пример, что ли?
Поэтому в этом плане если бы у вас, например, ну или у них в тот момент были бы ваши сегодняшние представления о цикле жизни, то, наверное, принятие решений и управление было бы более эффективным. Но их не было, или они были очень слабые. И вы можете совершенствовать работу по прорисовке объекта вашего действия внутри самой деятельности, и тогда деятельность будет более эффективна.
Еще раз? Или… Нет, ну вы спрашивайте, спрашивайте; я, может, что-то не понимаю, почти наверняка.
Градировский С.Н.
Роман вот хочет.
Щедровицкий П.Г.
Да.
Ищенко Р.
Петр Георгиевич, вот в этом разговоре про ограничительные функции онтологии деятельности есть где-то место этике?
Щедровицкий П.Г.
Да. Собственно этика – это проекция онтологии.
Ищенко Р.
Производная?
Щедровицкий П.Г.
Ну, да. Так сказать, это одна из организованностей, ну или совокупность организованностей деятельности, потому что этика – понятно, она может в разном виде существовать: в виде специальных этических норм, дальше, каких-то кодексов и так далее – ну, там своя будет какая-то надстройка, которая по своему содержанию отражает, является отраженной проекцией онтологии. Не только она, или не только они, эти организованности; еще и другие организованности испытывают на себе влияние онтологии, если она есть.
Ищенко Р.
То есть вне онтологии этика не выстраивается?
Щедровицкий П.Г.
Ну, еще раз, вот смотри. Если мы пользуемся кантовским различением этических и нравственных норм, то ответ – да, потому что этические нормы, в отличие от нравственных, являются самоограничивающимися нормами. Этика – это моя этика. А нравственные нормы находятся в интерсубъективном взаимодействии. В этом смысле, если я нарушаю нравственную норму, то мне по уху даст другой. Он сообщит мне об этом нарушении. А нарушить этическую норму я не могу, потому что это я сам ее носитель. И в этом смысле без онтологии этика растворяется. Но это если пользоваться кантовскими представлениями. Мне они симпатичны. Существуют другие, так сказать, теории по этому поводу – они несколько иначе проводят разграничительные линии между моралью, нравственностью, этическими представлениями и так далее.
Бахтурин Д.
Если предположить, что существует такой не долдонский инженер, а готовый, например, по схеме практики, как она была изложена, так сказать, прислушаться… ну, то есть признать факт затруднения и обратиться к интеллектуально обеспеченным коллегам – ну, там, понятно, о чем я говорю. Но вот ведь коллизия-то в чем? Ну, в этом смысле, возможно, есть какое-то третье решение. Ну, либо, так сказать, ученое сообщество анализирует чужие ошибки, вводит статистику – ну, богаты задним умом и, как любой полководец, готовятся к прошедшей войне. Первый вариант. То есть в этом смысле анализируют ошибки инженеров и делают ограничения о том, как больше не надо делать.
Либо второй вариант: оно само, наоборот, так сказать, силой мышления развивает какую-то новую, потенциальную возможность, так сказать, приходит с картинкой, со схемой, с проектом. Но ведь это тоже получает статус гипотезы и в этом смысле точно так же сродни инженерному порыву, который точно так же требует экспериментов, верификации, коллайдера и прочего. Ну, то есть вот как, Петр Георгиевич, если рассматривать это не в смысле развития мышления, а вот положить то, на чем я в данный момент стою, а именно такое развитие материальной стороны жизни и вот этой ее части, да? Вот группы А, группы Б, как там говорили в плохом Марксизме. Ну, вот этому-то какой путь, если говорить не о развитии мышления, а о развитии вот такой простой человеческой части жизни, без которой нету, собственно, в нашей модели и полноценного развития мышления?
Щедровицкий П.Г.
Дима, ну ты же нарушаешь жанр, потому что меня попросили, ну или я сам вызвался прокомментировать замысел цикла игр. Я его прокомментировал. Дальше возникает там то, с чего я начал свой доклад. Я сказал: я верю в шанс понимания. Я собираю эти игры, рассчитывая на чье-то соучастие в моем проекте. Я излагаю контуры своего замысла, своего проекта и своего понимания.
Теперь, дальше мяч на твоей стороне. Потому что ты можешь сказать: «Я не участвую в этом проекте. Я на игры езжу, они меня обогащают, они меня развивают, они меня укрепляют в моем действии. Оно другое». Я не против. Я провожу эти игры как открытые. Я не ставлю никаких цензов, я никого не тестирую на входе, я не проверяю, так сказать, как этот человек жил в детстве, чем он зарабатывает деньги. И нет у меня, так сказать, никаких оснований для того, чтобы сомневаться в том, что полученное тобой в твоем индивидуальном движении, с опорой, в том числе, на участие в этих мероприятиях, будет, скажем так, кардинально отлично, противоположно и вредно для моего действия. Основания сомневаться нет, хотя я знаю, что очень часто так будет, и что больших врагов, чем моих собственных бывших друзей, у меня нет, причем более глубинных, на более глубоком фундаменте, более таких идеологических. Но поскольку мы все живем в обществе по определенным правилам, так сказать, общежития, я не беру на себя излишнюю головную боль по этому поводу заранее.
Теперь, дальше я могу сказать: ты имеешь возможность заявить свой проект, ну или, так сказать, свою перспективу, и может оказаться так, что они в чем-то у нас совпадают. Потому что я всегда исхожу из того, что любой человек – это не стакан воды. Из него всегда можно вылить больше, чем в него налили, и люди – ну, к моему, кстати, глубочайшему удивлению – меняются, причем меняются иногда достаточно существенно за относительно короткие промежутки времени, то есть десять-двадцать лет, то есть видимые. Во всяком случае, для меня видимые, потому что многих из собравшихся я вот столько приблизительно и знаю.
Теперь, есть третья ситуация. Это уже как бы из такой позиции дедушки. Ну, не время еще, ну, сам поймешь. Ну, дойдешь просто. Как будешь двигаться по жизни, в какой-то момент случится некое событие, которое тебя сильно пихнет в эту сторону. Я не знаю, что это будет. И в этом плане я где-то, по большому счету, считаю, что какие-то базовые вещи, связанные с осознанием значимости онтологии, а очень редко – какие-то вещи, связанные с необходимостью, просто такой, знаете, витальной потребностью в ее наличии, а значит, при необходимости, и в онтологизации – они с людьми случаются. Что это такое?
Понимаете, если бы вы, так сказать, внимательно читали какие-то работы, связанные с историей определенных технических решений, вы бы видели, что каждое из них проходит определенный цикл. От потрясающей увлеченности возможностями этого технического решения и значимости его для целей и благ человечества до иногда, так сказать, полного отрицания, отторжения и перехода людей, которые это всё создавали, в жесткую критическую позицию именно по онтологическому основанию по отношению ко всей своей прошлой деятельности. Поэтому тот или иной способ самоограничения – он каждому из вас сужден. А когда человек к этому приходит – это уже совершено другой вопрос. Понимаете, я могу вам сказать, что я тоже был такой игровой инженерией увлечен достаточно длительный период, и я вам хочу сказать, что определенные вещи, которые нам удавалось в этом инженерно-техническом подходе к мыследеятельности делать, они очень удивительные. Мы были асами в этом вопросе, понимаете? Без смеха и слез я сейчас это вспоминать не могу. Но был такой период.
Поэтому все эти три градации ответа – они для меня одинаково значимы, то есть я приглашаю к соучастию, я спокойно смотрю на некоторое твое самостоятельное движение и самостоятельный проект, и я, в общем, считаю, что у тебя же что произошло, на мой взгляд? У тебя был очень длинный процесс вообще вхождения – ну, по жизни, да? – вот такой длинный, извилистый процесс вхождения, поэтому у тебя очень спрессованное сейчас время. Просто время твоей жизни очень спрессовано. Ты сейчас очень быстро проходишь вынужденно, так сказать, некие этапы, которые раньше в заторможенном таком определенном состоянии были в силу ряда, ну, не знаю, личностных или каких-то социальных причин – не хочу вдаваться. Я просто это вижу. Мы же с тобой знаем друг друга с лекций, которые я читал на факультете конфликтологии Санкт-Петербургского университета. Ну, там я, честно говоря, тебя вообще не помню. Ты для меня тогда был…
Бахтурин Д.
Нас там было четверо.
Щедровицкий П.Г.
Ты тогда для меня просто был функцией без фамилии, имени и отчества.
Бахтурин Д.
Ну а вот… ну, это все-таки такая попытка задать еще один вопрос туда же. А, например, вопросы к тому, что Вы делаете, и попытка употребления этого вовне с соответствующими пиететами, референциями, отнесением, в каком-то смысле, извините, даже как пропаганда, почти как Прометей – ну, в тех местах, где этого огня знаний – они в этом Вашем проекте как бы вообще незначимы?
Щедровицкий П.Г.
Помните, была хорошая очень байка. Ну, это не байка, это реальная история. Собрали владельцев крупных компаний, и была дискуссия о потенциальных кадрах. И Билл Гейтс в сердцах (ну а там «крупняк» такой реальный) сказал: «А вот у меня работает четырнадцать человек!» Ну и, значит, немая пауза, и модератор ему говорит: «Билл, я не понял! Вообще во всех отчетах пишут, что у тебя работает двести тысяч!» Он говорит: «Это – потенциал оптимизации». Значит, вот я исхожу из того же самого, то есть как потенциал рекрутинга это очень важно. Хотя… помнишь, да, что Иисус говорил? Что… Да, насчет записывания.
Значит, поэтому я тебе хочу сказать, что очень важно, через что люди входят. И иногда я отношусь предельно сдержанно к тем окнам, которые кто-то для кого-то другого, третьего создает, по причине того, что может быть неадекватность в способе вхождения. Не на то человек приходит. Ну, вот в частности, да? Приходят на, там, накачку каких-то интеллектуальных мускулов. Ну, не туда. Ну, то есть как бы просто жалко, потому что человек, даже зная о том, что невозможно добиться усовершенствования техники, не меняя картину мира (ну, зная, например, на примере каких-нибудь восточных единоборств, слышали, что вроде там вот так), – они не переносят почему-то этот простой подход на европейские объективированные техники.
Я вам должен сказать: всё то же самое. Подобное от подобного. Ты не освоишь никогда тот или иной уровень мыслительных техник, если у тебя неправильная установка. Что это такое – там, высшая сила, понимаете, которая таким образом ограничивает доступ на какие-то уровни знания, или там какие-то другие психологические, социальные, антропологические зависимости – я не знаю. Но я твердо знаю, что это есть. Я это наблюдал многократно в своей истории!
Поэтому в этом смысле я не против пропаганды, рассматриваю это как важный источник прихода людей для возможного соучастия в проекте. Влиять на то, как выстраиваются эти окна перехода, я не способен, потому что это слишком ресурсоемко. Рассчитываю, что какая-то общая атмосфера потом дополнительно цензурирует этот переход: люди, условно, приезжают на игру или на школу, поварятся год-два, понимают, что это не их – и спокойно уходят без каких-то сильных взаимных обязательств и без потерь, так сказать, за которые нужно было бы брать дополнительную ответственность и как-то озабочиваться этим. В этом смысле мы – достаточно открытая система, и, как любая открытая система, она проточна.
Коллеги, чтобы это не перешло в жанр пресс-конференции.
Градировский С.Н.
Да, Петр Георгиевич, а Вы завтра хотите продолжить выступать?
Щедровицкий П.Г.
Нет, дело в том, что собственно то, что я хотел сказать…
Градировский С.Н.
Всё сказали?
Щедровицкий П.Г.
Я ничего не сказал.
Градировский С.Н.
А! Значит, Вы обязаны продолжить.
Щедровицкий П.Г.
Да, потому что я честно готовился к теме и размышлял над темой, и поэтому у меня есть второй кусок, но пока я не понимаю, куда его пихать, понимаете? Потому что я теперь… ну, там, может быть, я еще сейчас один аппендикс акцентирую. Значит, поэтому из чего я исходил? Я исходил из следующего: что ошибка твоя – она была в момент прорисовки второй схемы; ну, второго орта.
Градировский С.Н.
Второй триады ортов.
Щедровицкий П.Г.
Да, второй этой самой. То есть из чего я исхожу? Я исхожу из следующего: что когда мы становимся в онтологическую точку под названием «Бог», то она – эта онтологическая точка – должна породить свои пределы. И она порождает свой предел, и этот предел – человек. Но он не может быть там же, где Бог. Он оказывается в углу под названием «деятельность», что вносит гигантскую путаницу в деятельностную картину мира. Потому что это не человек из деятельности, а это человек, спроецированный из онтологии Бога как предел теологической онтологии. То есть вот эта вторая матрица – она повернута, а не как ты начал… то есть ты их как бы отщепил, но поскольку у тебя схема морфологическая, ну а точнее – мнемосхема, я говорил тебе, а не функциональная, то не произошло поворачивания.
Градировский С.Н.
Ну, она и не нуждалась в развороте.
Щедровицкий П.Г.
Ну, конечно. А по факту там другие отношения.
Теперь, поскольку не задали функциональной схемы, то те группы, которые начали самоопределяться в онтологии второго уровня, потерялись. Потому что у них даже при правильной схеме в голове такой кавардак, что с этим нужно только лоботомией разбираться, понимаете? А уж при неправильной схеме так вообще всё это вразнос. Вот тебе типичный пример, значит, с Боровиковым. То есть у него всё: шел дождь, два студента и, так сказать, и социальная инженерия, и человек, и крысы, и всё что угодно, понимаешь? Переслегин, наверное, там уже – икается ему.
Но, ребята, но вы сами создаете трудности, потом с ними героически боретесь. Поэтому, опять же, если делать еще шаг назад, то, с моей точки зрения, что тебе нужно было сделать? Тебе нужно было, первое, начать с твоей онтологии – с твоей, с теологической – и из этой позиции положить ситуацию этой позиции. Ну, пока слово «позиция» мы употребляем как знак сокращения; это не позиция в методологическом системомыследеятельностном смысле. Ну, это завтра поговорим про социальное, да? А после этого тебе нужно было перейти из этой позиции с ее матрицей в позицию организатора игры и занять сначала имитирующую позицию, не организационную, и что-то сказать про двух других, то есть про «деятельностников». Тем более что у тебя есть для этого некоторые основания, ты можешь имитировать системомыследеятельностную позицию, потому что ты какое-то время для себя выбирал базовую онтологию. А про третью – не знаю, но это отдельный разговор тут с носителем, последовательно. Но, как минимум, уже было бы задано пространство.
Поэтому – честно – я вот сейчас вообще не понимаю, что будет завтра утром. Вот совсем не понимаю. Поэтому, по идее, нам нужно организационно понять, что происходит в этих как бы группах, но что мы поймем из их докладов, и что они сами поймут из своих докладов – вот это вопрос.
Да, а ты какой-то другой вопрос задал, это я куда-то ушел, да?
Градировский С.Н.
Нет, я понял ответ: Вы завтра продолжаете после ужина, фильм второй?
Щедровицкий П.Г.
«Бэтмен возвращается», да.
Градировский С.Н.
Ну а завтрашний день начнется с завтрака, это я могу гарантировать.
Щедровицкий П.Г.
Понятно, да.
Градировский С.Н.
В десять ноль-ноль мы здесь встречаемся и…
Щедровицкий П.Г.
Доклады групп, да? Ну, потому что, честно говоря, я-то заинтересован, конечно, чтобы услышать.
Градировский С.Н.
Я бы дал им, наоборот, завтра, потому что я поговорил с руководителями групп и понял, что многие просто недоделали первый шаг. Кто-то реконструировал ту наработку, которая была за цикл игр; кто-то немножко лучше определился с будущим оргпроектом; а кто-то разбирался просто даже с ключевым понятием, которое лежит в основании работы группы. Поэтому я бы утром дал возможность людям в группах поработать, заслушал бы доклады после обеда, и у Вас, получится, будет дополнительный материал, чтобы после ужина сказать то, что Вы хотели сказать уже сегодня.
Щедровицкий П.Г.
С учетом того, что один из важных элементов моей жизни – это сон, я поддерживаю этот оргпроект.
Градировский С.Н.
Спасибо вам всем.
Свежие комментарии