Щедровицкий. Друзья мои, прежде чем я перейду к основному содержанию своего сегодняшнего выступления, я хотел бы сделать четыре предваряющих замечания.
Прежде всего, я хочу сказать, что я согласен с Сергеем Градировским в направленности его рефлексивного суждения, которое он произнес перед ужином касательно драматизма складывающейся ситуации. Я удовлетворен тем, что он, в отличие от того, что обсуждалось вчера и утром сегодняшнего дня, признал, что происходящий здесь и выявляемый в рефлексии процесс слипания части групп в такой комок конфет – помните детские воспоминания про леденцы, которые от мамы спрятали где-нибудь под подушкой, и они через некоторое время превратились в такую странную массу, которую уже невозможно расчленить на отдельные составляющие? – что вот этот процесс не является исключительно результатом того, что якобы на игре собрались адепты системо-мыследеятельностного подхода. Я думаю, что все вы понимаете, что это не так. И это отражает какие-то более сложные и глубокие тренды, которые происходят за пределами игровой ситуации, в том, что мы условно называем общественным сознанием или общественными процессами. Ну, и, как это обычно бывает, в том, про что мы, в общем, мало что понимаем, но зато в ситуациях, когда эта внеположенная нам сфера жизни втягивается в игру и интенсифицируется за счет игры, мы можем кое-какие моменты увидеть более отчетливо. Те моменты, которые мы не видим в своей обычной обыденной жизни.
Поэтому я искренне желаю, Сергей, тебе самоопределиться. Независимо от того, о чем ты, наверное, специально размышляешь. Независимо от того, приведут ли эти твои размышления к конфликту интересов, то есть собственно к тому, что ты обнаружишь невозможность дальнейшего управления игрой как целым и вынужден будешь принять решение о возвращении в свою группу, но с рядом вытекающих из этого организационных последствий для целого. Ну, в самой грубой форме я могу сказать, что никакие внешние обязательства, даже того характера, который существует между нами (а это, наверное, одна из высших форм обязательств), не являются основанием для отказа от собственной идентичности, ну и, соответственно, от того, чтобы своим действием эту идентичность удержать и развернуть.
Второй момент. Я сильно проблематизирован, потому что я понимаю, что, поддавшись на уговоры Сергея… А, собственно, кто не знает, в прошлом году он в конце игры сделал мне «предъяву» по поводу того, что я мало участвую в игре, и высказал пожелание, чтобы мое участие было более развернутым. Я, как вы, наверное, помните, всячески уклонялся от участия в этой серии, сводя это участие к формальному присутствию и модерации некоторых заседаний, прежде всего вечерних лекций и дней, когда подводились предварительные итоги этих игр и заслушивались отчетные рефлексивные доклады. И, безусловно, хочу сказать, что такая дистанция, которую я занял, и такой способ моего самоопределения по отношению к этой серии были сознательными. Потому что помимо процесса вот этого, так сказать, слипания и, так сказать, формирования некоей недифференцированной и не самоопределенной четко в позициях социальной базы игры есть другая опасность, которая заключается в том, что всё это превратится из игры в курс моих лекций. Это, наверное, полезно для меня, но, в общем, достаточно бесполезно для вас.
Поэтому в середине сегодняшнего дня, когда Сергей и Николай пришли ко мне в перерыв, рассказали, что происходит (а я находился как раз в стадии завершения одной из глав моего сегодняшнего будущего выступления), я еще раз задал себе вопрос о том, каков статус моего участия в игре и собственно какое действие я сейчас буду производить, продолжая логику своего вчерашнего выступления. Тем более что когда я слушал доклад группы «Мыследеятельность», то постоянные ссылки на меня со словами «учитель сделал», «учитель сказал» и так далее – они, конечно, производят на меня удручающее впечатление, но я понимаю, что это эпифеномен собственно того действия, которое я осуществляю, и уровня его развернутости.
Поэтому я сейчас нарисую на доске схему своего самоопределения и на этой схеме поясню, как бы я на вашем месте пытался использовать это мое действие; ну, вместе с тем содержанием, которое излагается.
Итак, вчера… так, прежде чем рисовать, я хочу еще раз сказать, что я получил от Ковалевича вчера «предъяву» по поводу того, что я некоторые пункты повторяю уже по… во всяком случае, он уже слышал по тридцать раз. Но я не могу удержаться, потому что я считаю, что есть некоторые вещи, которые надо повторять всё время.
Одним из очень важных технических условий реализации системо-мыследеятельностного подхода, в том числе в части онтологической работы, является принцип пространственной организации мышления. Поэтому я воспользуюсь традиционной для нас схемой (рисует) и разложу на этих осях (не буду говорить «ортах», чтобы не вспомнили, что я тоже не оканчивал математическую школу) трех компонентов то, что я делал и обсуждал вчера, и буду обсуждать сегодня.
Итак, вот здесь, на этой плоскости лежит то, что я назвал биографической ситуацией. Из этой биографической ситуации я, прежде всего, вытащил на вторую плоскость идею онтологии, которая по отношению ко всему последующему моему действию и моему мышлению выступает в качестве одной из рамок. Понятно, что эта идея, будучи рамкой или используемая в качестве рамки, может разворачиваться в схему онтологизации, и она будет лежать на этой плоскости. И, соответственно, и эта схема, и эта рамка даже при отсутствии схемы будет выступать в качестве принципа организации содержания моей последующей работы. А вот то, что я буду делать сегодня, будет прежде всего касаться того тематического контекста игры, о котором мы с вами знаем из тематического плана игр и из той программы, которая была предложена позавчера и развернута вчера организаторами игры, то есть речь идет о соответствующем представлении о социальном мире.
Если теперь вернуться к моему вопросу, то есть: а как нужно относиться к моему действию на игре? – то я бы предпочел, чтобы вы относились к этому действию как к демо-версии. То есть я осуществляю, как любит говорить Борис Даниилович Эльконин, «пробное действие», выкладывая перед вами необходимые для организации моей работы элементы пространства моего мышления (ну и, может быть, шире: не только мышления, но и понимания, и рефлексии). А вы имеете возможность не втыкаться внутрь в это содержание. У каждого из вас своя биографическая ситуация. Возможно, свои собственные представления о том, что такое онтология, и какова система функциональных требований к онтологии и онтологизации. У вас у каждого может быть и свое тематическое и предметное представление о тех смыслах и о тех представлениях, которые кроются за общим тематическим названием «социальный мир». И собственно я вам искренне рекомендую удерживать эту оргдеятельностную или оргмыслительную схему и не проваливаться в отдельные блоки содержания. Потому что это мое содержание, и поэтому если форма моего изложения и определенная, так сказать, суггестивность произносимого мною монолога является слишком навязчивой, то нужно постараться удержать себя от прямого проваливания внутрь того смысла и того содержания, которое я вам передаю.
Теперь еще два замечания, касающихся уже конкретно того, что я буду говорить, а точнее, читать дальше.
Первое. В тексте, который я начну представлять вашему вниманию (а всё сказанное выше подталкивает меня к тому, что я начну – и потом оборву в какой-то момент, чтобы это действие было несколько незавершенным), будет много цитат, много ссылок. И я хочу, чтобы вы относились к этим ссылкам с определенной долей ситуативности, ну и такого, нельзя сказать – скепсиса, но как бы некоторой ситуативной отстраненности. Потому что я эти цитаты собственно сегодня, вот в течение дня собрал из подручного материала. Поскольку этот подручный материал, как всегда, является ситуативным и ограниченным, то я совершенно не могу быть уверенным, и тем более не хочу убеждать вас, что могут быть другие цитаты и другие примеры, гораздо более артикулированные и соответствующие тому смыслу и той направленности, интерпретацию которой я буду давать. Наверняка они есть, но я их просто не знаю, ну или, точнее, может быть, и знаю, но у меня не было возможности обратиться к моим запискам, заметкам, конспектам и так далее и тому подобное. С учетом того, что большая часть этих текстов являются переводами на русский язык, здесь действует тот же принцип отстраненности, который я подробно излагал вчера. Всякий перевод отличается от оригинала; с переводчиками у нас всегда, в общем, было туго, даже когда переводили такие люди, как Шпет, ну и Лосский и так далее и тому подобное, не говоря уже о том, что происходит сейчас. Поэтому точно так же здесь нужно удерживать определенную дистанцию и определенную, так сказать, скептическую установку – и, конечно, лучше всегда иметь под рукой свои собственные конспекты, желательно на аутентичном языке оригинала.
В качестве байки. У меня, как вы знаете, есть такой хороший старший товарищ Теодор Ильич Ойзерман. Ему вот, дай бог здоровья, пошел девяносто шестой год, и у него в кабинете друг над другом лежат папки конспектов. Поскольку он прочитал за свою жизнь, как он сам говорит, пять тысяч книг, то все эти книги законспектированы в этих папках. И больше всего меня поражает одна вещь: что когда речь заходит о чем-то конкретном, он подходит к этой этажерке и среди этих одинаковых папок выдергивает с определенного уровня одну из них, которая собственно и содержит конспекты по данному вопросу. Я не могу похвастаться такой степенью самоорганизации, тем более что не могу похвастаться тем, что я прочел столько книг, поэтому прошу учитывать этот момент.
Теперь второе. Значит, я вот уже отнял у Градировского этот текст, и тебе тоже советую его сдать, поскольку есть еще один важный момент, который нужно всегда учитывать при написании и чтении текста.
Начну с теории вопроса. Георгий Петрович, когда я выступал на каких-то мероприятиях, в том числе на играх, всегда говорил: «Никогда не произноси, не выражай в тексте то, что ты понял. Всегда выражай в тексте только рефлексию понятого». Это требует, то есть выражение в тексте результатов рефлексии понятого требует многоуровневой организации собственной работы. Большинство из тех текстов, которые мы с вами производим, являются текстами понимания. Они не прошли вот этой «вторичной обработки». И поскольку речь идет об изложении фрагмента онтологии (ну, дальше пойдет), и поскольку этот фрагмент онтологии инициирован моими размышлениями касательно социального мира, то до завершения текста невозможно правильно расставить рефлексивные акценты. Потому что вот эти рефлексивные акценты, результаты рефлексии понятого будут только тогда, когда я пройду весь цикл и после этого, как бы перечитав еще раз всё, что получилось в новом измерении, я расставлю вот эти вот метки, свидетельствующие о завершенности рефлексии понятого. Поскольку я такой работы не проделал за сегодняшний день, ну или, так сказать, недоделал так, и поскольку у меня есть опыт, который показывает, что иногда между первым текстом и собственно вот этим рефлексивным проходит десять-пятнадцать лет, то я не советую использовать его в качестве аутентичного.
Засим всё. Какие в этой части – в преамбуле – есть вопросы?
Если нет, тогда двинулись дальше.
Я сделаю следующее. Я буду читать фрагменты (они в среднем по две-три страницы), после каждого фрагмента делать остановку, и мы можем что-то обсуждать. Я думаю, что я пройду три или четыре таких фрагмента.
Да?
Бахтурин Д. Хочу задать этот вопрос. Вот Вы указали на то, что есть необходимость, ну или задача использовать то, что Вы будете сейчас делать, в некотором… не впрямую это воспринимать, а использовать как некоторое средство собственной работы?
Щедровицкий П.Г. То есть, еще раз: не то, что я буду читать, а всю фигуру действия.
Бахтурин Д. По схеме?
Щедровицкий П.Г. Да.
Бахтурин Д. А в этом смысле у меня вопрос к тому, что Вы положили. Вот биографическая ситуация. Что может быть аналогом, например, моего или, там, группового… ну, вот что может быть положено, например, конкретным человеком или группой на место того, что Вы положили как биографическую ситуацию, в разрезе вчерашнего?
Щедровицкий П.Г. Ваша биографическая ситуация.
Бахтурин Д. Ну, то есть это понимать тогда в смысле некоторой личной, ну, я не хотел сказать – психотерапевтической, допустим, но это как бы такое самоопределение и работа в индивидуальном плане? Не в смысле групп, не в смысле – ну, как? – какой-то самоидентификации групповой там, профессиональной или, не знаю, классовой? Ну, то есть я должен свою биографию туда положить и с этим работать?
Щедровицкий П.Г. Ну, если она у Вас есть.
Бахтурин Д. Подождите, серьезный же вопрос – вопрос соразмерности. Я же так готов некоторую несоразмерность принять в плане Вашего вчерашнего, ну, отношения.
Щедровицкий П.Г. Меня, честно говоря, совершенно не волнует эта несоразмерность. Вы знаете, я вам хочу сказать, что я этот принцип – как принцип – с таким же успехом пытаюсь передать своим детям, которым… ну, не только старшим, но и младшим. И с этой точки зрения вы можете сказать, что их биографическая ситуация ну уж вообще не соответствует, понимаете ли, ни моей, ни вашей, ну и никакой биографической ситуации взрослого человека. Но при этом я считаю, что начинать работать в этом залоге, в общем, ребенок может и должен, там, с трех лет, потому что это впервые создает фигуру его идентичности.
А то, что у нас разные ситуации – ну, разные, конечно. И я не согласен в том, что я вчера рассказывал про свою индивидуальную ситуацию, потому что в ней было очень много групповых, коллективных и даже всеобщих коннотаций. Кстати, я думаю, что когда сегодня Сергей воспользовался этой метафорой «поколения рубежа», ну или «человека рубежа», он как раз и произвел определенное обобществление типа моей индивидуальной ситуации. В том числе и для, так сказать, какого-то соизмерения с этой ситуацией (или с типом этих ситуаций) своей собственной ситуации или ситуаций, про которые он знает, осматривая историю, например, религиозных учений или историю церкви и так далее и тому подобное.
Еще есть вопросы?
Раздел первый: «Понятие социального действия».
Макс Вебер был одним из первых европейских мыслителей, который в артикулированной форме сформулировал совокупность представлений о социальном действии. При этом он реально опирался на широкий круг теоретико-деятельностных и консциенцианалистких, то есть относящихся к теории сознания - понятий, развитых в философии и социальных науках в XIX веке. Частично я проделал этот историко-критический анализ в период 1982-1986 годов, результатом чего стала моя работа по понятию «активности». Однако с сегодняшней точки зрения это утверждение претендует на гораздо более высокий уровень обобщения и затрагивает гораздо более широкий круг работ европейского мышления второй половины XIX и начала XX века. Этот тезис, безусловно, требует подробного и обстоятельного историографического обоснования, которое, пока оно не проделано, вам придется принять на веру.
Для того чтобы задать первую исходную точку нашего рассуждения, приведем две цитаты. «Понятие действия, - писал Макс Вебер в 1902 году, - включает в себя всё человеческое поведение тогда и в той мере, в какой действующий индивид придает ему субъективный смысл». Далее: «Действие является социальным в той мере, в какой с помощью приданного ему действующим индивидом субъективного смысла оно принимает во внимание поведение других и таким образом оказывается ориентированным на него».
Итак, даже в этих коротких цитатах мы можем зафиксировать, что речь идет о действии, смысле, придаваемом деятелем своему поведению, которое собственно и создает, как бы вырезает действие поверх поведения, и интерсубъективном контексте этого смыслоориентирования, выражающегося – забегая вперед – в соотнесении взаимных перспектив индивида, осуществляющего действие, и других.
Работы Вебера произвели чрезвычайно сильное воздействие на современный ему язык социальных наук. Рискну предположить, что это произошло, прежде всего, и в основном, в силу того, что ему, как никому другому в этот период, удалось собрать на одной базовой схеме совокупность наработанных в философии и социальных науках объективированных и субъективированных интерпретаций человеческого действия, дав основу для синтеза представлений, получаемых, как мы бы сказали, пользуясь понятиями системо-деятельностного подхода, из внешней и заимствованной позиции.
Несмотря на то, что сам Вебер умер в 1921 году, существенная часть полемики первой половины века прошла под знаком интерпретации и конструктивного развития его базовых представлений. В 1935 году Толкотт Парсонс, проанализировав работы столь различных мыслителей, как Эмиль Дюркгейм, Макс Вебер, Парето (не помню, как его звали, по-моему, на «Э» как-то)…
Реплика. Вильгельм.
Щедровицкий. Сомневаюсь. На «Э» как-то. …и Алан Маршалл, впервые в артикулированной форме сформулировал гипотезу о том, что все эти мыслители при описании различных социальных процессов использовали одну и ту же схему, которую Парсонс назвал «схемой акта действия».
Безусловно, надо понимать, что сам Парсонс сформировался, работал и писал в американской социокультурной ситуации, что неминуемо подтолкнуло его к существенному упрощению и уплощению трактовок, характерных для более глубоких и тонких – прежде всего немецких – мыслителей начала века. Но даже при этом мы видим в изложении силу предпринятой базовой схематизации.
«Появление способа мышления в терминах системы действия, - пишет Парсонс, - столь древне и покрыто таким мраком неизвестности, что бесполезно пытаться отыскать ее начало. Достаточно указать, что схема действия своими корнями уходит в глубину повседневного опыта обыденной жизни, и с позиции всеобщности этого опыта ее можно считать универсальной для всех человеческих существ. В доказательство этого положения можно сослаться на тот факт, что основные элементы этой схемы имеются в структуре всех языков. Например, во всех языках существует глагол, соответствующий русскому «делать»».
Вот как он достаточно однозначно высказывается в главе «Единица системы действия» касательно ее структуры: «В этом смысле «акт действия» или просто «акт» логически включает в себя следующее:
1. Предполагает агента, деятеля или актора.
2. Акт по определению должен иметь цель...
При этом Парсонс употребляет английский термин end, то есть «будущее положение вещей, на которое ориентировано выполняемое действие».
…3. Акт предпринимается в ситуации, направление развития которой в одном или нескольких отношениях кардинально отличается от положения вещей, на которое ориентировано действие, то есть от цели. Эта ситуация в свою очередь может анализироваться с помощью двух типов элементов: тех, которые актор не может изменить или тех, изменения которых, противоречащие его целям, он не может предотвратить, - с одной стороны, и тех, которые он может контролировать, - с другой. Для первых можно использовать термин «условия действия», для вторых же - «средства».
Четвертое. В аналитическом понимании единицы действия изначально содержится определенный способ взаимоотношений всех элементов друг с другом. То есть в выборе альтернативных средств достижения цели, в той мере, в какой ситуация представляет такие альтернативы, существует нормативная ориентация действия».
Далее: «Действие есть всегда процесс, совершающийся во времени. Категория времени – это основная категория для данной схемы. Понятие «цель» всегда предполагает соотнесенность с будущим состоянием. Процесс действия рассматривается преимущественно в терминах его связи с целями и называется по-разному: «осуществление», «реализация» или «достижение». Вторая, столь же существенная посылка предполагает наличие некоторой сферы выбора, доступной актору, в отношении как целей, так и средств, в сочетании с понятием нормативной ориентации, а также предполагает возможность ошибки, неудачи в достижении цели или «неправильного» выбора средств.
Третья посылка состоит в том, что система координат данной схемы в определенном смысле субъективна. А именно: она имеет дело с явлениями, с предметами и событиями, как они представляются тому актору, действие которого анализируется и подвергается рассмотрению. Конечно, явления внешнего мира играют главную роль, когда речь идет об их влиянии на действие. Но чтобы быть использованными именно в данной схеме, они должны быть сведены к терминам, которые в этом особом смысле являются субъективными».
Для того чтобы не увеличивать объем натуралистических трактовок, характерных, как я уже сказал, для американской литературы в целом, я на этом завершу цитирование работы Парсонса, подчеркнув, что в его работе видно, как исходная базовая схема обрастает «мясом» предметных интерпретаций. Далеко не со всеми из них можно согласиться, но основания подобной позиции будут ясны только из последующего изложения.
Следующий параграф называется: «Понятие смысла как краеугольное понятие теории действия».
По первой части есть вопросы? Да?
Флямер М. Заметки начинались с упоминания Вашей собственной работы, посвященной активности. Эти заметки пока не закончены? Ну, в смысле, что возврата к созданию отношения к ним, еще не дописанным(?), или этого здесь и не предполагается?
Щедровицкий П.Г. Нет, в данном конкретном контексте я имел в виду достаточно простую вещь.
Если читать эту работу, то в ней есть две части; ну, три, но, так сказать, можно свести к двум. В первой части дается исторический обзор, и вот в этом параграфе я отсылался исключительно к этому историческому обзору, подчеркивая одну простую вещь: что тот круг чтения, который был у меня в 1982 году, сильно отличается от того круга чтения, который у меня есть сейчас. Тогда я анализировал вполне определенный круг авторов XIX века, прежде всего немецких философских психологов, таких как Липс, Шуппе, Штумпф и так далее. Ну, в силу того, что тогда это был для меня собственно мой круг чтения, сегодня я прекрасно понимаю, что этот круг чтения был очень узким; выведенные из него исторические линии интерпретации и понятия оказались очень такими частными, и то понятие активности, которое в результате мною было построено, сегодня может быть достаточно существенно расширено в своей трактовке за счет расширения предварительного поля исторических интерпретаций. Частично это, наверное, даже похоже на то, что имела в виду – пусть Вера меня поправит – сегодня группа, докладывавшая по СМД-подходу, когда она говорила об историческом анализе, приводящем к появлению набора онтологических конструктивов.
Данилова В.Л. И в этом смысле о всегдашней ограниченности того исторического поля, из которого черпаешь *.
Щедровицкий П.Г. Да. Более того, по своему эмпирическому опыту я могу сказать, что пока конструктив не нащупан, идет процесс чтения. В тот момент, когда набрался достаточный массив начитанного эмпирического материала, который достаточен для предварительной схематизации, характер процесса чтения резко меняется. У меня, например, интерес к нему вообще пропадает. Но с точки зрения логики процесса я, конечно, хорошо понимаю, что было бы правильно после того, как этот конструктив предварительно схематизирован, еще раз всё прочитать по-новому. И, насколько я понимаю, в старой академической традиции, в том числе и философской, это была некоторая норма работы, которая и привела к появлению специфического набора книг – ну, прежде всего вот в такой академической философской традиции, где каждая книга содержит в себе одну мысль, ну или один конструктив. Я, например, когда читаю подобные книги, очень злюсь, и мне всегда очень скучно их читать, но я понимаю, что за этим стоит очень большая, глубокая смысловая нагруженность, связанная как с культурой данного сообщества, так и с культурой взаимоотношения писателя с потенциальным читателем.
Что касается самой схемы активности, то я к ней, как вы, наверное, догадываетесь, вернусь чуть позже, уже задав другое пространство интерпретаций.
Да?
Ренат. Ренат *. Вы употребили термин «сфера выбора», то есть актор, находясь…
Щедровицкий П.Г. Это не я употребил.
Ренат. А, хорошо, Вы процитировали. А как различить выбор действия, то есть человек, находясь в некоторой ситуации, – у него есть выбор, он может осуществить действие. Есть ли различие между выбором и актом действия?
Щедровицкий. Есть, конечно; есть масса всяких различий. Главный принцип заключается в том, чтобы не бежать сознанием вперед. Сказано только то, что сказано. Про выбор ничего сказано не было. Было сказано про Парсонса.
Понимаете, ну, это вот, как вам сказать, как бы это так описать? Вот Вы понимаете различие между фразой… Да, вот представьте себе: ко мне на игре подходит человек и говорит: «Ты знаешь, я вот точно знаю, что в группе происходит вот то-то, то-то, и вот они хотят выступить вот с таким докладом, и вот если они выступят с таким докладом, то общее заседание пойдет не совсем в том русле, которое задумано», - ну и так далее и тому подобное. Вот Вы понимаете разницу между тезисом «в группе произошла такая-то ситуация, они хотят выступить с таким докладом» и так далее и тому подобное, и тезисом «Иванов сказал, что в группе произошла ситуация»? А когда я использую строительный материал цитат, мне не нужно быть согласным с тем, что высказывается в этой цитате. Она нужна мне только для того, чтобы осуществить вхождение в тему – максимально безболезненное, но одновременно лежащее в русле моего планируемого рассуждения. И вас ввести в тему через задание вот такой двойной интенциональности. Когда объект суждения дан вам на фоне автора этого суждения. Это придает, с одной стороны, этому тезису объективный характер, потому что никто не будет усомневать то, что Вебер это написал, и субъективный характер, а именно: что он считал, что – ну а дальше собственно что он считал, излагается в этом вторичном тексте. А Вы куда-то спешите, потому что, честно говоря, вопрос о выборе – он появится где-то на седьмом или восьмом этаже этой темы.
Степанов В.Ф. Субъективность действия предполагает его контроль сознанием?
Щедровицкий П.Г. То же самое. У Вас та же проблема.
Степанов В.Ф. Вы говорили о субъективности.
Щедровицкий П.Г. Я не говорил ничего.
Степанов В.Ф. О субъективности Вы говорили.
Щедровицкий П.Г. Я ничего не говорил.
Степанов В.Ф. Ну, в цитате была субъективность.
Щедровицкий П.Г. Да.
Я сказал следующее: что, с моей точки зрения, Вебер преуспел в своем моделировании рассматриваемых процессов (процессов действия или процессов социального действия), потому что ему удалось в одной модели собрать две трактовки: объективированную и субъективированную.
Степанов В.Ф. Вы будете это комментировать?
Щедровицкий П.Г. Наверное.
Степанов В.Ф. Спасибо.
Щедровицкий П.Г. Это моя гипотеза относительно успешности распространения и как бы такая объяснительная модель того, почему Макс Вебер оказался столь читаемым в его период времени и достаточно цитируем до сих пор.
Так, еще вопросы есть?
Двинулись дальше.
Итак, «Понятие смысла как краеугольное понятие теории действия».
Итак, соответственно этим воззрениям социальное действие – это то действие, которое за счет специальной работы по осмыслению и наделению смыслом соотносит базовую для самого действия структуру «цель – средства» с установками и действиями других людей, и ориентирована на них в своем протекании.
Как вы видите, в подобном определении социального действия присутствует существенный упор на понятия смысла и осмысленности, аргумент необходимости учета субъективной значимости, на долгие годы предопределивший направление понятийного и методологического заимствования всех социальных наук из очевидно опережавшей их в то время современной им философии. «Социальные науки, - пишет Шюц, - должны изучать человеческое поведение, включая анализ системы проектов и мотивов». Такой анализ с необходимостью апеллирует к субъективной точке зрения, то есть к интерпретации действия и его рамок «в терминах самого действующего». Именно в этом, с точки зрения Шюца, состоит «основополагающий постулат» субъективной интерпретации, сформулированный Максом Вебером.
В качестве важнейшей отправной точки любой социальной науки он может быть сформулирован следующим образом: «Мы можем, - пишет Шюц, - а в некоторых случаях должны обращаться к деятельности субъектов и их интерпретациям собственных действий в терминах проектов, доступных средств и мотивов».
Если социальные науки нацелены на объяснение социальной реальности, то вырабатываемые ими конструкты должны содержать отсылку к субъективным значениям действия для самого действующего, несмотря на то, что эти конструкты, будучи порождением внешней позиции (позиции наблюдателя или исследователя), по определению являются конструктами второго и третьего порядка; ну, в сравнении с собственными моделями и собственными субъективными оценками действующего. Это, безусловно, актуализирует традиционную философскую проблему образования знания в социальных и гуманитарных дисциплинах, а именно: вопрос о том, как в принципе возможно объективное знание о субъективных значащих структурах. Однако наличие этой проблемы не снимает необходимости реализации описанного отношения.
В очень близком духе по этому поводу высказывается и Парсонс: «Схема «средства – цель» становится прежде всего узловой конфигурацией для причинного объяснения действия. Специфической особенностью этой схемы является ее соотнесенность с субъективным аспектом. Она включает в себя как внешние по отношению к актору процессы, так и реальные процессы, происходящие в его сознании. На этом уровне схема действия, включая свой центральный компонент «средства – цель», уже перестает быть чисто феноменологической. Она приобретает не просто дескриптивную, а причинную значимость, и таким путем охватывает реальные субъективные процессы мотивации. Она становится в гуссерлевском смысле «психологической»».
Итак, понятие смысла. Реконструкция даже самой пунктирной истории этого понятия в философии и социальных науках, безусловно, далеко выходит за рамки хронотопа моего доклада. Поэтому я позволю себе, опираясь на существующие у вас интуитивные представления и коннотации, лишь в общем виде затронуть эту тему.
Понятие смысла отсылает нас к базовым процессам человеческого сознания и мышления, получившим свое выражение в таких фундаментальных терминах, как «истолкование», «интерпретация» и «интенциональность». Франц Брентано называл интенциональность сознания, своеобразную ориентированность и «упертость» его в явления и вещи окружающего нас мира в качестве основной характеристики работы сознания вообще. Наделение смыслом – дело интенции. Любой объект – суть пучок или сумма интенциональных отношений, смысл, впечатанный в другой смысл, или, пользуясь термином Лефевра, «нарисованный на другом смысле». Анри Бергсон выдвинул в качестве фундаментальной гипотезы предположение о том, что человек, «Я» живет в пределах самих смыслополагающих актов и замечает что-либо лишь как конституированную в них предметную сущность или объективный смысл. Эта гипотеза о механизмах работы сознания легла также в основу представлений Гуссерля и Хайдеггера о процессах конституирования, ставших предметом анализа в их работах.
Подобный феноменологический и деятельностный анализ процессов смыслообразования позволил в дальнейшем выделить роль контекста в образовании смысла; связать смысл не только с механизмами интенциональности, но и с работой понимания; соотнести процессы смыслообразования с прагматическими элементами действия, выявив смысловую природу таких более сложных организованностей действия, как цели, мотивы, средства и так далее; выявить роль крупных знаковых систем в процессах образования смысла в индивидуальном и интерсубъективном контексте.
В 1923 году Макс Шелер впервые сформулировал отношения между смыслом и его предметом в терминах охвата предмета, вещи – смыслом. В схемах акта деятельности имени Щедровицкого смысл выражен пунктирной линией, охватывающей акт деятельности как целое: не только отдельные организованности деятельности, но и акт как целостность создается и конституируется смыслом.
Следующий параграф называется «Конституирование социальной реальности как жизненного мира».
Сделал остановку. Какие вопросы?
Да, Вера Леонидовна?
Данилова В.Л. Возможно, я сейчас повторяю то, за что ты упрекнул Рената. Я услышала в твоих цитатах, что смысл с необходимостью предполагает обращение к будущему. Считаешь ли ты это существенным?
Щедровицкий П.Г. Рано. Могу ответить, забегая вперед достаточно существенно, что проективные отношения в структурах смысла или в облаке смыслообразования являются очень важной штукой, но не обязательной.
Флямер М. А заметки посвящены чему?
Щедровицкий П.Г. Какие заметки?
Флямер М. Вот ряд которых Вы читаете.
Щедровицкий П.Г. Это уже не заметки. Они посвящены тематизации. Ну, или они являются следом тематизации. Конечно, не следом… ну, такой непосредственной тематизации, следом организованной тематизации.
Флямер М. Ну да. Но так вот скажем: У Вебера была тема рациональности еще.
Щедровицкий П.Г. Да мало ли чего было…
Флямер М. Еще какие-то были темы, да?
Щедровицкий П.Г. Ну конечно.
Флямер М. Вот. Поэтому когда Вы говорите про организованную тематизацию, Вы имеете в виду – в этом многообразии этих разных *, которые у него были, выделить *. В этом смысле я и спросил: заметки посвящены чему?
Щедровицкий П.Г. Это есть след процессов тематизации – и, как след процессов тематизации, они являются элементом онтологической картины.
Задай иначе как-то свой вопрос.
Флямер М. В XX веке были события, которые, там, социологически мыслили, осмыслялись под углом зрения пересмотра строя сформированных там знаний.
Щедровицкий П.Г. Кто это тебе сказал?
Флямер М. Зигмунд Бауман, описывая ситуацию Холокоста в работе «Актуальность Холокоста», анализируя состояние социологического знания, в частности, вынужден был возвращаться к вопросу о том, в какой мере та рациональность, которую Вебер задавал в своих конструкциях, уже включала в себя то, что сам Вебер не наблюдал, но что досталось конкретно Бауману. Например(?). Это влияет на * заметки – выбор вот этих вот тематизирующих движений?
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри. Я могу сказать так: конечно же, если ты спрашиваешь меня, существуют ли в моей собственной работе темные пятна – ну, в том смысле, что я каких-то моментов, связанных с проблематикой, не вижу, - то я тебе могу сказать: «Почти наверняка».
Флямер М. Но, тем не менее, Вы же думаете о чем-то или в связи с чем-то, и в этом смысле тематизация происходит. Дело не в том, что есть пятна или нет.
Щедровицкий П.Г. Да.
Флямер М. Это как бы другой вопрос. ***.
Щедровицкий П.Г. Поэтому в этом плане я могу сказать так: если ты говоришь о некоем, так сказать, повороте тематизации данной области, которую ты прочитал в работах Зигмунда Баумана, то, поскольку я этих работ не читал, то вполне может оказаться так, что эти аспекты темы мне не даны непосредственно. Ну а поскольку я могу сказать, что я сам в концлагере не сидел и связь Макса Вебера, а также Хайдеггера с фашистским режимом – глубинную связь, а также Ницше и Шопенгауэра, – рассматриваю как, в общем, такую не совсем обоснованную идеологическую натяжку, то всего того, что ты меня спрашиваешь – и подразумеваешь, спрашивая, – я, скорее всего, не вижу. Если ты меня спросишь, открыт ли я к обсуждению этого поворота тематизации – я скажу: «Да, в общем, конечно». Это не значит, что я сразу дам обязательства по пересмотру выстраиваемой мною конструкции. Но, в общем, учитывая заявленный мною вчера тезис о том, что онтологическая работа – это всегда выстраивание пределов, я готов относиться по существу к тем поворотам сюжета, ну или к тем результатам тематизации, которые претендуют на задание пределов развертывания данной конструкции. В этом плане даже странно, что ты задаешь этот вопрос, потому что там – видишь? – рамка висит. Поэтому единственное, что я мог ответить – это то, что я эту рамку никуда не отбрасываю.
У Тани и у Димы. Да?
Ковалева Т. Не знаю, как сказать. Заметки, текст, который ты произносишь, а ты отсылаешь к социальному миру, а текст вводится как размышление о социальном действии. Надо ли так понимать, что для тебя целостность мира будет введена именно через действие как единицу, а, например, не как-то иначе? Потому что…
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри. Я, безусловно, в силу, опять же, заданной вчера (к сожалению, тебя не было) установки на то, что характер моего изложения и действия направлен на то, чтобы постараться привлечь к соучастию в этом действии других участников, естественно, не могу ограничить твое понимание, которое я рассматриваю как претендующее на такое соучастие, только сказанным. Иначе: я исхожу из того, что, безусловно, тот, кто хочет включиться в чужое действие, вынужден относиться не только к тому, что сказано и сделано, но и к тому, что может быть сказано и может быть сделано. Поэтому такой градус твоего понимания возможен, и даже для меня желателен. Но та определенность, с которой ты задаешь свой вопрос, меня точно не устраивает. Я пока сказал только то, что сказал. Я не могу сейчас на этой фазе вот так вот однозначно ответить на твой вопрос. Хотя я с тобой согласен: исходная точка рассуждения выбрана.
Ковалева Т. Я хочу сказать вообще о правомерности ли, когда начинаешь слушать контекст другого, который задает свое действие, к основаниям, почему из этой изначальной масштабной единицы он начинает обсуждать. А, например, ты бы мог развернуть часть канонических текстов о социальных институтах – и оттуда заворачивать; ну, например.
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри. Есть же несколько ответов на этот вопрос.
Первый ответ на этот вопрос будет звучать так. Я в свое время прочитал у Георгия Петровича тезис о том, что в основе всех социальных наук лежит теория деятельности. При этом, когда он говорил «лежит», он имел в виду одновременно «лежит» и «должна лежать». Я воспринял этот тезис всерьез, и с тех пор исхожу из того, что Георгий Петрович был прав. Только тогда я считал, что это его мнение, а потом я обнаружил, что это говорят все, и что в этом своем подходе он не только не одинок, а скорее наоборот: он принадлежит к партии большинства. И поэтому когда я нашел аналогичный доформулированный тезис у Мизеса – и, соответственно, познакомился с работами Австрийской политэкономической школы, когда я нашел точно такой же тезис у Кассирера – и, соответственно, вынужден был через Кассирера восстанавливать и учитывать всю историю немецкого неофихтеанства, то я просто вспомнил про то, что знание – это мнение мудрых, и решил больше не дергаться.
Помните, как в том известном анекдоте по поводу еврея, который мелодию: «Ве-ве-ве», - и, значит, жена ему говорит: «Слушай, Мойша, ты всех заколебал этим своим «ве-ве-ве»! Соседи всё время пишут на нас в полицию; дочка ушла из дома, потому что она не может всё это слышать. То ли дело Исаак на пятом этаже – он играет Моцарта!» Мойша остановился, посмотрел на нее и говорит: «Дура! Он ищет свою мелодию, а я уже нашел!»
Поэтому в этом плане я хочу сказать, что я уже нашел свою мелодию.
Ковалева Т. А нам предложил шесть онтологий.
Щедровицкий П.Г. Кто?
Это он предложил (указывает на Градировского).
Ковалева Т. Он еще ищет.
Щедровицкий П.Г. Тем самым дав мне возможность занять позицию в моей огороженной нише одной онтологической схемы, одного онтологического приоритета, чего бы я ни в коем случае не мог сделать, если бы находился в позиции организатора игры.
Поэтому вот пока – ответ такой. Что получится по завершению этой работы, когда будет проделана соответствующая рефлексия, я пока сказать не могу. Может быть, что-то поменяется местами в структуре рассуждения, и в этом смысле – в потенцированной иерархической структуре онтологии.
Да, Бахтурин?
Бахтурин Д. А правильно ли я понимаю, что, начиная с первой части цитат, то есть в первой части, когда Вы отсылались еще к Веберу, вот этот найденный язык, который позволял говорить о внутреннем и о внешнем, позволяет как бы объективировать это внутреннее, и в этом смысле онтологически положить смысл? Ну, положить его объективно, в смысле – оторвать от привязанности к субъекту, к его внутренности, которая как бы традиционно считалась нечитаемой?
Щедровицкий П.Г. Дает надежду.
Бахтурин Д. Ну да, как шанс.
Щедровицкий П.Г. Да.
Бахтурин Д. Или как некоторые средства, которыми…
Щедровицкий П.Г. Да. Позволяет, в смысле дает нам основания надеяться на то, что эта кардинальная проблема философии социальных наук на пути применения этого подхода может быть решена.
Флямер М. Какая проблема?
Щедровицкий П.Г. Проблема сочленения объективного и субъективного. Проблема сочленения двух интерпретаций: интерпретации даваемых действий из внутренней позиции деятеля и интерпретации даваемых действий из внешней позиции, в том числе исследователя.
Да?
Вопрос. А при анализе акта действия у Вебера и у Парсонса и при переходе от одного к другому следует ли учитывать то, что Вебер скорее понимает социальное действие как конфликт – ну, в русле некоей немецкой традиции, а Парсонс – скорее как консенсус? Вот этот момент – он должен быть учтен?
Щедровицкий П.Г. Нет, поскольку базовая схема одна, а надстройки могут быть разные. Кроме того, я бы, конечно, не согласился с Вами чисто историографически, то есть если Вы возьмете работы Дюркгейма, я с Вами согласен: у Дюркгейма, так сказать, представления о конфликте и вообще социальная роль конфликта – она очень важна. Если Вы возьмете работы Шмидта (в частности работы о государстве, которые строятся на той же самой схеме), то в них представление о конфликте, и даже о вооруженном конфликте, о войне – является основополагающим. А Вебер гораздо более мягок в этом смысле. Я считаю, что вообще его обращение к протестантизму и реконструкция роли истории протестантской этики в формировании современного ему мира – она как раз скорее указывает на то, что он был готов рассматривать вот такие, так сказать, конструктивные типы развития социальных отношений. Но пока, безотносительно к этим нюансам, это безразлично.
Вопрос. А можно еще короткий вопрос? А вот книжка эта знаменитая про протестантизм – она в этой традиции, где одна книга – одна мысль, или там немножко всё по-другому?
Щедровицкий П.Г. Там полторы мысли.
Еще есть вопросы?
Тогда у нас есть шанс пройти третий кусочек и, может быть… наверное, все-таки…
Итак, «Конституирование социальной реальности как жизненного мира».
Как я уже подчеркивал выше, данная линия рассуждений оказала существенное влияние на методологию и тип моделей практически всех социальных наук. Мы хорошо понимаем, что приписывание чему-либо того или иного статуса существования для «Я» и в контексте его действия было положено в основу более широких процессов конституирования реальности. Начиная с Лейбница и Канта, философия нового времени была озабочена исследованием процессов конституирования человеком явлений и вещей окружающего его мира. Сегодня мы хорошо понимаем, что любое наше знание о мире содержит в себе сочетание разнообразных конструктов, от самых простых до чрезвычайно сложных, включая наборы абстракций, обобщений, формализаций и идеализаций различных уровней. Исследование различных процессов конституирования способствовало распространению базовой гипотезы о том, что мы схватываем и полагаем в качестве объектов всегда лишь определенные аспекты окружающих нас явлений и вещей, и при этом подобная деятельность имеет многоуровневую структуру: от самых простых конструктов, характеризующих то, что в английской традиции получило название «здравого смысла» до чрезвычайно сложных и рафинированных процедур и правил мышления. При этом на разных уровнях конституирования на результат этого процесса влияют опытные типизации, культурные нормы и образцы, проектность действия, история формирования индивидуального сознания, место или места, которые данный индивид занимает в системах деятельности и обеспечивающих их социальных структурах, характер коммуникации интерсубъективного взаимодействия и, наконец, формы организации мышления.
В 1928 году Уильям Томас сформулировал базисное понимание, впоследствии названное Мертоном в 1949 году теоремой Томаса, согласно которой, если люди определяют ситуацию как реальную, то она реальна по своим последствиям для них. Уже в конце XIX века известный немецкий философ и социолог Георг Зиммель писал: «Под социальной реальностью я понимаю тотальную сумму объектов и событий в социокультурном мире в том виде, как они воспринимаются в опыте обыденного мышления людей, живущих повседневной жизнью среди других людей, связанных с ними множеством отношений и взаимодействий. Это мир культурных объектов и социальных институтов, в котором мы родились, несем свою ношу и с которыми должны поладить. Мы изначально воспринимаем его в опыте как мир природы и культуры, и не как свой собственный, как интерсубъективный, то есть как общий всем нам мир, актуально и потенциально доступный, а значит, включающий в себя коммуникацию и язык. Обычно мы знаем, что делает другой, для чего он это делает, и почему он это делает в данное время и при данных обстоятельствах». И далее: «Понимание является не методом социальных наук, а особой формой опыта, посредством которого обыденное мышление познает социокультурный мир».
Можно сказать, что опыт существования других людей и значение их действий, приписываемое нами как самим действиям, так и знакам, свидетельствующим о намерении совершить действие и подготовке к нему, является, без сомнения, первым и наиболее достоверным эмпирическим наблюдением, сделанным человеком и совершенствующимся с момента его погружения в мир. Именно этот факт был осознан и воплощен в понятиях, подобных понятию «жизненного мира» Гуссерля или «социальной матрицы» Дьюи. В противовес так трактуемому понятию социального, понятие природы, особенно чистой природы и космоса, как бы лишенной антропной составляющей, является идеализирующей абстракцией гораздо более высокого порядка, возникающей лишь по мере вхождения человека в мир культуры и культурных значений, то есть конструктов второй и третьей производной.
Жизненный мир исходно схватывается человеком (людьми) согласно Гуссерлю в так называемой «естественной установке», предданной человеку и воспринимающейся им как нечто само собой разумеющееся. В понятие жизненного мира входит совокупность предположений, изначально не проблематизируемых эмпирическим индивидом. В их числе то, что мои собраться существуют; что они воздействуют на меня; что между нами могут быть установлены отношения коммуникации и взаимопонимания; что они осуществляются при помощи определенной системы знаков и символов; наконец, что это происходит в рамках определенной социальной организации и социальных институтов, ни один из которых не является исключительно моим творением. Естественной установке свойственно принимать мир и его предметную наполненность как нечто само собой разумеющееся. Человек, как остроумно замечает Шюц, в обыденной жизни воздерживается от сомнений в его существовании. Шюц называет эту установку «эпохе- наоборот», эпохе естественной установки. Мир нашей работы, телесных движений, манипулирования с объектами и обращения с вещами и людьми конституирует специфическую реальность повседневной жизни. Этот мир сообщает о себе посредством совокупности реальных (фактически – физических) и знаковых воздействий на индивида, и, если так можно выразиться, «предлагает себя для использования». Именно это позволяет последователям Гуссерля и так называемой феноменологической традиции в социальных науках утверждать, что социальные науки находят свое подлинное основание в конститутивной феноменологии естественной установки.
Вместе с тем, помимо этой феноменологической основы, можно выделить и теоретико-деятельностную основу того, что называется естественной установкой. Ядро социальной реальности, как показала Мария Монтессори и обобщил Джордж Герберт Мид, образуется зоной непосредственного манипулирования, в основе которой с самого начала лежит движение руки, впоследствии расширяемое за счет способности письма. Мелкая моторика, как показали многочисленные исследования, лежит в основе формирования навыков более сложных действий, в том числе мыслительных. Операционализм Бриджмена и Щедровицкого, артикулированный в их концепции образования знания, имеет в своем основании непосредственное орудование доступными, прежде всего телесными, но также и знаковыми орудиями, создающее мир в пределах досягаемости.
Следующий параграф, который я читать не буду, называется «Насколько естественна так называемая естественная установка. Фундаментальная проектность действия.
Какие вопросы?
Вопрос. Вопрос один. Могут ли быть вопросы вообще?
Щедровицкий П.Г. Я предупреждал. Поэтому я и остановился.
Вопрос. Петр Георгиевич, Вы еще уверены, что этот текст имеет отношение к вот той схеме?
Щедровицкий П.Г. Да, поскольку я уже фактически про социальный мир всё сказал.
Да?
Степанов В.Ф. А Вы не могли бы прокомментировать вот этот момент относительно влияния мелкой моторики на – как сказать? – мышление? Что в цитате.
Щедровицкий П.Г. Я не знаю. Это вот Ковалева может прокомментировать.
Степанов В.Ф. Спасибо.
Щедровицкий П.Г. У нас с ней старый спор по поводу того, как связано.
Ковалева Т. А ты расскажи байку *.
Щедровицкий П.Г. Ты без меня не расскажешь байку?
Ковалева Т. Я расскажу. Две минуты, расскажу, просто никто не знает.
Приехали в первый раз преподаватели системы Марии Монтессори. Монтессори, по-моему, имела большие претензии, чем Петр Георгиевич сейчас рассказал про нее. Она говорила о том, что мышление невозможно без низших функций. Ну, как бы высшие и низшие психические функции, а на них можно всё надстраивать. И стала проводить эксперимент.
Щедровицкий П.Г. Но только ты уж не пугай народ: это была не она. Это были ее ученики, да.
Ковалева Т. Нет, не она, это бабушки тогда приехали. Значит, соответственно, бабушки, которые занимались педагогикой Монтессори, и решили провести эксперимент, потому что они сказали: «Вы занимаетесь мыслительными практиками, а без низших психических функций высшие невозможно развивать», - на что Петр Георгиевич говорит: «Да нет, они отдельно существуют каждая по своим законам». – «Нет, они все связаны». И она говорит: «Вот, мы проведем эксперимент».
Выделили три группы. В одной был координатор Зуев, в другой Петр, в третьей я. Нужно было подойти один раз, увидеть очень сложный конструкт – ну, я так понимаю, типа, не знаю, как сейчас, когда конструкт, состоящий из разных деталей, когда желтая круглая деталь вставляется в синюю квадратную, сверху красная там. И надо было потом прийти, повернуться спиной и своей группе рассказать, что: «ты, Миша, возьми желтую деталь, вставь снизу синюю деталь, красную», - и воспроизвести вот эту фигуру. Значит, для теста по Марии Монтессори нормальные люди без отклонения один раз могут увидеть, дать себе рефлексивную установку и пойти.
Мы внимательно все смотрели. Потом Зуев пошел в свой угол, я – в свой. Петр Георгиевич, значит, встает в замешательстве, потом говорит: «А можно посмотреть еще раз?» На что у бабушек произошло волнение, они сказали: «Когда у нас небольшие отклонения у детей в психике – мы разрешаем, посмотрите». После этого все ушли в другую комнату и пятнадцать минут мастерили(?) фигуры. Потом мы должны были их принести на тест. Я уже не помню там, что-то… я как-то правое с левым – ну, у меня что-то немножко было, Сережа тоже Зуев сбил там какие-то вещи. Когда Петр принес фигуру от своей группы – у них было всё наоборот, то есть правое с левым, верх с низом, на что Петр Георгиевич сказал гордо: «Я же говорил, что низшие и высшие психические ***».
Щедровицкий П.Г. Так. Да, Вера?
Данилова Д. Петр, поскольку ты сказал, что ты уже всё сказал про социальный мир, я рискну задать вопрос, который, на мой взгляд, мог бы быть нулевым. Ты, кажется, не возражал, когда мы на прошлых играх согласились, что онтология является ответом на некоторое онтологическое вопрошание. Скажи, пожалуйста, твоя конструкция социального мира, о которой ты нам уже сказал, на какой онтологический вопрос отвечает?
Щедровицкий П.Г. Хороший вопрос, но это требует еще одного уровня рефлексии. Я этот вопрос принимаю, и я даже на него отвечу, но не сейчас. Вот у меня есть определенные гипотезы касательно того, как и где вообще существует подобная вопросительность, то есть где ее место, а значит и – в силу этого, – какой набор ответов, ну или какой набор форм выражения этой вопросительности вообще может существовать. Но напрямую вот так вот перечень вопросов я сейчас давать не буду.
Всё, вопросов нет? ОК. Значит… Да?
Галушкин С. Вы бы не могли немножко все-таки проинтерпретировать с помощью той схемы содержание этого текста? Вот как такое прочтение социального мира, которое Вы предложили, связано с Вашей биографической ситуацией и, соответственно, с принципом ***. Какую-то интерпретацию с помощью той схематизации.
Щедровицкий П.Г. Ну, давай, поразвей просто свой вопрос: а какая интерпретация тебя бы устроила в данный момент?
Галушкин С. Нет, у меня не так. Понимаете, у меня вопрос…
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри. Я же ведь могу тебе ответить очень формально. Я могу сказать так.
Первое. В этой онтологической картине, которую я строю, моя биографическая ситуация точно должна найти отражение, ну или выражение. То есть вопросы, которые у меня существуют по отношению к моему собственному действию, должны найти какую-то форму обобщенного выражения в этой онтологической картине. Ну, опять же, если так ссылаться на какие-то мои размышления по этому поводу, то в цикле работ о Выготском я всегда говорил о том, и писал, что любая теория и онтология в определенном смысле выражает личность данного автора. Так же как любая система управления отражает специфику первого лица, которое строит эту систему управления, и собственно для которого она и создается в своей функциональной структуре. Точно так же любая теория и онтология в определенной степени – больше или меньше – выражает совокупность личностных смыслов и вопросов, стоящих перед тем, кто создает эту теорию. Иногда это бывает в такой форме, как у Фрейда, который был вынужден жить со всей своей большой еврейской семьей, тринадцатью детьми, в одной квартире, и поэтому то, что он писал касательно бессознательного, вполне объяснимо. А иногда это происходит в более сложных, опосредованных формах – достаточно рефлексивных, в которых такая связь требует дополнительной реконструкции и всегда имеет очень сложный маршрут. Ну и в этом плане я, честно говоря, считаю, что такой ответ задает способ возможного понимания и трактовки отношений между нижней плоскостью и – ну, с вашей стороны – правой, на которой лежит соответствующий смысловой материал или соответствующие конструктивы, которые я использую для выстраивания онтологического здания.
Теперь, что касается отношения между левой и правой частью, то я их вчера вроде бы в достаточно артикулированной форме сформулировал. Я рассказывал ребятам; не помню, рассказывал ли я вчера вам, но, если даже рассказывал, расскажу чуть подробнее.
Мой товарищ Сережа Чернышев рассказал мне два дня тому назад хорошую байку, что когда он, будучи молодым студентом, решил заняться общими вопросами системного анализа, системной методологии, то его один из его приятелей пригласил на семинар Никанорова. Молодой Сергей Борисович (ну, он, когда был молодой, мало чем отличался от того, какой он сейчас) пришел к Никанорову и сразу стал давать ему советы, как развивать системную методологию. Соответственно, Никаноров выслушал его очень вежливо, сказал, что он очень рад, что такой молодой активный студент к нему пришел, но, прежде чем он допустит его до занятий в семинаре, он просит его выполнить одно упражнение. Оно является стандартным тестом для желающих войти в его семинар. Он должен нарисовать функциональную схему спички. После этого Никаноров помолчал и сказал: «Но я заранее хочу вас предупредить, молодой человек, что обычно те, кому удается решить эту задачу, тратят на это около полугода. Ну а засим дерзайте – и буду рад вас снова видеть с решением этой задачи».
Вы уже мысленно нарисовали функциональную схему спички?
Ну, вообще-то, по большому счету было бы правильно так и поступить, потому что рисовать функциональную схему онтологии, не умея нарисовать функциональную схему спички, – думаю, что надо начинать с малого. Это моя дидактическая проблема, потому что я в свое время таких упражнений на вхождение в достаточном объеме вам не давал.
Ну и тем самым, скорее всего, перейдя к обсуждению функционального в структуре интеллигибельных объектов, создал в ваших головах такой хаос, который теперь оборачивается мне необходимостью многократной возгонки игровых ситуаций. Ну, или ситуаций, так сказать, коллективной коммуникации с целью удержать в пространстве этой коммуникации на доске подобные сложные функциональные структуры, хотя, в общем, каждый это должен делать в своей голове. Ну, надеюсь, те из вас, кто уже, так сказать, начал решать эту задачу, понимают, что если вы будете рисовать функциональную схему спички, то вы никогда ее не нарисуете, потому что нарисовать можно только функциональную схему процесса горения. А она, естественно – эта функциональная схема – должна быть шире; ну, она должна восстанавливать некий контекст, в котором этот процесс горения происходит, ну и, например, содержать такой функциональный элемент, как воздух, которого в самой спичке, то есть в морфологической организованности, просто нет.
Поэтому когда мы рисуем функциональные схемы чего бы то ни было, нам сначала нужно ответить на предварительный вопрос о той целостности, внутри которой данное нечто, то есть онтология приобретает характер процесса и может быть функционально схематизирована. Отсюда возникла метафора о схематизации процесса онтологизации. Но если в случае с процессом горения у нас представления об этой целостности существуют из общих соображений – физических там, химических или физико-химических, то в случае, когда нам приходится схематизировать столь сложный процесс, никаких исходных конструкций минимальной целостности просто нет. Их неоткуда взять, кроме как из специально организованного мышления.
Поэтому мой упрек вчера Градировскому и сегодня вам всем заключается в том, что вы для себя не выделили функциональную схему и базовый набор функциональных характеристик того, что называется онтологией. Я вчера тоже этого не сделал, в том смысле, что я не нарисовал всю схему. Но я воспользовался старым принципом «выделение – дифференция – специфика» и ввел разграничительную линию, которая отделяет онтологию от не онтологии, используя метафору предела, «определивания», постановки в рамки и так далее и тому подобное.
Теперь, поэтому, в общем, соглашаясь с тем, что сегодня пытались делать ребята из группы системо-мыследеятельностного подхода, я иду приблизительно по тому же пути. Это не значит, что у меня та же конструкция или та же самая, так сказать, иерархия отношений среди или между рассматриваемыми онтиками и онтологическими объектами. Но я ищу внутри представлений о деятельности в широком смысле слова набор таких разграничительных линий, при которых одно в широко понимаемой деятельности ограничивает или становится пределом другого. И собственно вот эта вот рамка, которая нарисована на левой плоскости, выступает для меня в качестве критерия или простейшей разграничительной схемы, которая структурирует поле отношений между прорисовываемыми объектами на правой плоскости. В рамках трех прочитанных вам фрагментов я такую процедуру проделал, по крайней мере, дважды, ограничивая одно другим. И в этом смысле, в той мере, в какой мы идем по большому циклу, описанному вчера, мы выхватываем, так сказать, из поля нашей интенциональности онтический объект, смотрим, какое влияние этот онтический объект оказывает на возможные онтологические допущения, а потом проецируем это отношение на конструкцию допустимых объектов мышления. То есть переходим от онтик к онтологии, а потом от них к объектам мышления. Я эту процедуру проделал дважды, а в третий раз наметил, указал направление, но не сделал, потому что это должно быть сделано в следующем параграфе.
Честно говоря, Стёпа, я уже больше – ну, так сказать, большей детализации – сделать практически не могу. То есть понятно, что когда я буду писать рефлексивные заметки по поводу этой ситуации и ваших вопросов, я какие-то дополнительные моменты себе помечу. Но честно хочу тебе сказать, что свои подобные дневниковые записи – даже я их потом, через некоторое время, не могу прочитать. Я вот читаю некоторые свои заметки с игр – и думаю: надо же, как я отупел за эти тридцать лет! Потому что я тогда что-то понимал и что-то схватывал – какие-то, так сказать, нюансы вот этих техник мышления, – и писал даже про это, но, не превратив это в более артикулированные методические заметки, через определенное время просто потерял нюх и навык, так сказать, этой различительности. В качестве упражнения можно, например, читать заметки Георгия Петровича (они иногда публикуются в разных книжках) или, например, заметки Гуссерля, издаваемые в его сорокатомной «гуссерлиане». Читаешь – и к концу страницы у тебя волосы на всех местах становятся дыбом.
Да?
Степанов В.Ф. Скажите, пожалуйста, Петр Георгиевич, а какой «воздух» надо предусмотреть в схеме онтологизации мыследеятельности?
Щедровицкий П.Г. Хороший вопрос. Этот вопрос несколько раз формулировался у нас на различных обсуждениях. Я, в частности, формулировал этот вопрос два или три года тому назад во время своих докладов в фонде Георгия Петровича в метафорической форме, когда я спрашивал: на чем нарисована схема мыследеятельности? В каком контексте она существует? Организованностью какого более широкого целого она может рассматриваться?
Степанов В.Ф. Объектов мыследеятельности или пространства мыследеятельности. Нет?
Щедровицкий П.Г. Ну, неважно. Слово «пространство» - это у Вас…
Степанов В.Ф. Объектов пространства.
Щедровицкий П.Г. …знак сокращения. Поэтому – пожалуйста, если Вам удобно отвечать на этот вопрос в пространственной метафоре, то я не против. В каком пространстве «плавает» мыследеятельность? Где она существует, что это за мир? Как он называется? Вот Георгий Петрович на этот вопрос в свое время отвечал в очень грубой форме. Он говорил: «Мыследеятельность существует только в игре в качестве искусственно выращиваемой структуры».
Степанов В.Ф. Где есть и свобода, и организованность.
Щедровицкий П.Г. После этого он добавлял: «Но не во всякой, а только когда повезет».
Степанов В.Ф. А что значит «повезет»?
Щедровицкий П.Г. Правильно. Вот именно.
Степанов В.Ф. Спасибо.
Щедровицкий П.Г. Поэтому этот вопрос о пространстве существования мыследеятельности, а значит, косвенно – и о пространстве, которое должно быть минимальным (так сказать, минимальной целостностью для анализа и схематизации), стоит перед группой. Он стоял в прошлый раз на игре; было несколько версий ответа на этот вопрос, и собственно к последнему дню предыдущей игры мы подошли вплотную и остановились перед заданием по крайней мере двух различных ответов на этот вопрос. Будем надеяться, что организаторам удастся как минимум «раскочегарить» коммуникацию на этой игре, чтобы к четвертому или пятому дню дотянуться до уровня понимания тех развилок выбора, которые существуют в ответе на этот вопрос. Может и не получиться. Коммуникация может схлопнуться, умереть, угаснуть. Люди могут устать и не вытянуть даже тот уровень проблематизации и, так сказать, представления, выкладывания этой темы, который был достигнут почти тем же самым коллективом год тому назад.
У Сергея Градировского даже было такое эмоциональное основание. Он мне каждый раз рассказывает, что дня не хватает. Вот «тебя не было» и вот «дня не хватает». «Вот если бы ты был всё время и если бы еще один денечек, мы бы вытащили». Но, я как старый, пожилой человек, я…
Реплика. Этому молодому бычку сказал.
Щедровицкий П.Г. Да. Я всегда хихикаю по этому поводу и пытаюсь объяснить, что это не зависит ни от наличия или отсутствия тех или иных конкретных лиц, ни от количества физического времени. Хотя физическое время – важный фактор. Но поскольку физическое время и время мыследеятельности или время коммуникации – это разные времена, то прямого соответствия между выделенным физическим временем и способностью вжать, воплотить время определенного процесса в это физическое время не существует.
Степанов В.Ф. А как?
Щедровицкий П.Г. Ну, коллеги, в последние несколько тысяч лет, как говорят. И наличие тех или иных конкретных действующих лиц, с одной стороны, конечно, является возможным способом интенсификации коммуникации, но я вам хочу сказать, что ровно с такой же вероятностью появление в одном пространстве и времени нескольких сильных лидеров приведет к аннигиляции этого коммуникативного пространства.
Степанов В.Ф. А может, наоборот, к синергизму?
Щедровицкий П.Г. Ну, вот я говорю: вот, может, одно, а может, другое. И главное – это не гарантировано. Синергизма между людьми, претендующими на монологический способ размышления и говорения, я никогда не наблюдал в своей истории.
Степанов В.Ф. Только конкурентность?
Щедровицкий П.Г. В лучшем случае. Поэтому вот, может, прав Градировский, может, неправ. Мой опыт свидетельствует о том, что наличие всех этих факторов является, может являться как положительным, так и отрицательным элементом выстраиваемой ситуации на игре.
Степанов В.Ф. Может быть, им не хватает понятия «другого»?
Щедровицкий П.Г. Им – это кому?
Степанов В.Ф. Вот этим конкурирующим.
Щедровицкий П.Г. Слушайте, меня это вот точно не колышет никак. Я же не тьютор и не коучер, понимаете. Это когда я буду тьютором и коучером, я буду думать, чего такого ему не хватает. То ли ему не хватает представления о «другом», то ли еще чего-то.
Стёпа, я ответил на твой вопрос?
Реплика. Вряд ли.
Галушкин С. Я соразмерность сшить не могу, понимаешь?
Щедровицкий П.Г. Кого с кем?
Галушкин С. Материала, который ты положил на эти доски. Ну, для того, чтобы ты понял, чего я не понимаю, мне нужно выйти и рассказать, положив свою ситуацию.
Щедровицкий П.Г. Нет, ну подожди. Я же и предлагаю вам всем это в каком-то масштабе произвести. Не обязательно это делать публично. Более того, я могу сказать, что у меня до сих пор есть угрызения совести касательно статуса этого действия, поскольку оно довольно артикулированное, довольно развернутое, в принципе занимает много пространства и времени, оно суггестивно; но при этом мало продвигает вперед игру. Оно меня, конечно, продвигает, но не тогда, когда я это говорю, а тогда, когда я это писал. В этот момент эта ситуация меня, вызов этот от ситуации – он меня продвигал. Но поскольку я это уже написал, мне это уже неинтересно. И уж точно я не получаю никакой сатисфакции от того, что я с выражением зачитываю вслух этот текст перед вами в десять часов вечера.
Да?
Галушкин С. А скажи, пожалуйста, вот слово «мир» там для тебя принципиально?
Щедровицкий П.Г. Да.
Галушкин С. Можешь чуть-чуть пояснить? Потому что ты как бы предложил схему, да?
Щедровицкий П.Г. Какую?
Галушкин С. В этой реконструкции теоретической.
Щедровицкий П.Г. Какую схему я предложил? Ты можешь схематизировать схему?
Галушкин С. Социального действия. Ну, ты приводишь ряд цитат про одну схему. Потом вот третий или четвертый параграф – социальная реальность: более сложный вариант, где эта монада уже начинает использоваться.
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри. Он…
Галушкин С. Всё время схематический язык.
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди. Ну да. Я даже сейчас готов согласиться с такой достаточно кондовой версией. Да. При этом только важно другое; почему я и сказал, что я два раза запределил, и почему я сказал, что я, в общем, положил всё необходимое для обсуждения социального мира. Потому что эта базовая гипотеза (я уж не знаю, кем она высказана; слова Гуссерля, музыка народная, да?) о жизненном мире – она в определенном плане запределивает акт деятельности через смысл, оставляя возможность этому простейшему социальному онтологическому или онтическому полаганию развиваться вверх сколь угодно сложно.
Реплика. За счет смысла.
Щедровицкий. За счет смысла и его форм организации. То есть смысл остается своеобразным вертикальным шампуром, который позволяет объяснять через это сколь угодно сложные формы, но при этом задана очень простая: в которой то, что мы называем социальным миром, дано в онтическом плане.
Коллеги, предлагаю завершить.
Свежие комментарии