Щедровицкий П.Г.
Сергей Градировский еще на прошлой игре год назад, наконец, принял задачу о реконструкции замысла серии, что, конечно, меня радует, и не просто принял эту задачу, но и поставил ее в качестве первой для самоопределения участников текущей игры и формирующихся рабочих групп. Безусловно, тот факт, что такая задача поставлена, и тот факт, что вы, в общем и целом, наверное, принимаете ее в качестве значимой, на мой взгляд, указывает на целый ряд очень существенных моментов, характеризующих способ нашего общежития. Я думаю, особо, ни у кого не вызовет сомнения абстрактный тезис о том, что смысл того или иного события или действия является разным для самого действующего, для того, кто находится с ним в отношениях партнерства и коммуникации и для некоего внешнего наблюдателя. Чтобы не приписывать этому термину излишние коннотации – человека не включенного, рассматривающего это действие, это событие в качестве своего рода объективного процесса, внеположенного и данного ему лишь из такой отстраненной позиции объекта.
Сам этот тезис о различии перспектив, о кардинальном, драматическом различии перспектив, является общим местом в философии социальных наук, ну и в, некотором смысле, сегодня, наверное, можно сказать – здравого смысла. Это значит, что если вы хотите понять совокупность мотивов, целей и смыслов, характеризующих чье-либо действие, вам приходится осуществлять определенные усилия по реконструкции того поля значимостей, которое характеризует именно это действие.
В социальных науках вопрос о том, возможна ли такая реконструкция до предела, то есть, возможно ли вообще и в принципе полностью реконструировать и понять ту сетку значимостей, которая характеризует конкретное действие, является до сих пор проблематическим. То есть, с одной стороны, никто не рискует сказать, что это невозможно, но, с другой стороны, все сходятся в понимании того, что задача эта является чрезвычайно сложной, требует для своего выполнения очень больших усилий и не гарантирована по своей результативности.
Одним из типовых элементов реконструкции чужого действия и, как я уже сказал, восстановления той сетки значимостей и смыслов, которая это действие характеризует, является соотнесение этого действия с проектом этого действия, ну или с замыслом (это, наверное, более правильная и мягкая формулировка). Собственно восстановление замысла и проекта является тем способом, так сказать, той техникой, которая в окружающем нас мире, как нам кажется, с определенной степенью вероятности позволяет восстановить пространство чужого действия.
Опять оговорюсь, что пока оставлю за скобками вопрос о том, не является ли единственным владельцем этого поля смысла и значений только сам действующий, и буду исходить из того, что определенное соучастие в действии и проектировании другого возможно.
Итак, исходим из того, что вы, ну или, во всяком случае, часть из вас приняла эту задачу – задачу реконструкции замысла всей игры про онтологию – в качестве своей рабочей задачи. Ну, в чем я почти точно не сомневаюсь, что как минимум один человек в зале, а именно – ведущий игры вынужден это делать независимо от того, нравится это ему или нет.
Для меня это не является лишь упражнением (я перехожу ко второму пункту). Да, конечно, безусловно, постановка этой задачи и принятие ее участниками игры может рассматриваться как чисто дидактическая процедура или обязательство, а может рассматриваться – и, наверное, иногда рассматривается – в качестве своеобразного теста на вхождение в клуб или на вхождение в сообщество. Во всяком случае, когда я вспоминаю о своем вхождении в Московский методологический кружок и в практику организационно-деятельностных игр, я могу вообразить себе и даже имею целый ряд эмоциональных воспоминаний. Такая задача, ставившаяся перед нами с определенной степенью упорства Георгием Петровичем в тот период, носила цензный и дидактический характер. Ну, «хочешь участвовать в нашем действе – проделай определенные усилия». Усилия по реконструкции того замысла, того проекта, тех целей, в конце концов, тех мотивов в широком смысле слова, которые характеризуют само это действие. Действие как на полюсе, так сказать, активного агента, так и на полюсе того, кто это создает своим усилием, удерживает в длительной временной перспективе, время от времени вдыхая в этот процесс какую-то дополнительную энергию.
Но достаточно рано – и, наверное, это положительный момент в моей биографии – я понял, что это не только дидактика и не только тест; даже, я бы сказал, не только и не столько.
Я очень люблю рассказывать историю, которая у меня произошла с Георгием Петровичем на одной из игр, когда мы с ним каждый вечер гуляли и обменивались впечатлениями о происходящем. Я ему рассказывал, как я понимаю, что происходит, почему люди делают так, а не иначе, к чему они стремятся, каковы цели на следующий день, развилки выборов, сценирования, проектирования действия организатора. Но в какой-то момент он так в сердцах оборвал меня и сказал: «Слушай, а вот если меня ночью кондрашка хватит, ты что будешь делать?» И я, так холодея в течение минуты, вдруг понял, что я совершенно не готов к этому, и если такое событие действительно произойдет… ну и, собственно, через две или три минуты я ему ответил: «Думаю, что игра развалится». Он сказал: «Ну вот, правильно, понял, что я тебя спрашиваю. А она ведь не должна развалиться!» И вот в этот момент – ну, во всяком случае, мне сегодня приятно думать, что именно в этот момент – я начал к каждому следующему игровому дню готовиться так, как будто бы мне придется его вести. Сначала на играх самого Георгия Петровича, ну а потом на моих собственных, самостоятельных играх, где это было как-то более органично, потому что готовиться к тому, чтобы вести игру Георгия Петровича, но каждый день этого не делать – ну, это такой онанизм, конечно.
Я заинтересован в том, чтобы кто-нибудь восстановил пространство моего замысла и стал соучастником моего действия. На самом деле, «без дураков». Не только потому, что всякий король должен с определенного периода времени думать о том, кому он передаст корону, но и потому, что я хочу воспользоваться шансом: быть понятым. Причем понятым не только в тех или иных конкретных формулировках, определениях понятий или каких-то тематических дискурсах про то или иное явление окружающего нас мира, но и понятым в своем действии, то есть в чем-то, что, во всяком случае, в моей практике выходит за границу тех или иных локальностей.
В этом плане я рассматриваю данную ситуацию (не только её, но её во многом) как шанс быть понятым и отношусь к пространству и времени игры именно с точки зрения возможности реализации этого шанса.
Теперь маленькая заметка на полях. Можете считать её третьим пунктом, но можно ее рассматривать просто как аппендикс.
Очень плохо, что в прошлом году мы не поговорили про время. Мы потратили все силы на реконструкцию схемы онтологизации – задачу, безусловно, предельно важную для самой прошлой игры и всей серии, да и, собственно, самоопределения любого участника, – но совершенно упустили проблематику самой игры, то есть проблематику времени. С моей точки зрения, именно это является основным риском невыполнения задач этого года, то есть собственно разбора темы «Социальный мир». У меня нет возможности и времени про это подробно говорить. В качестве упрека ведущему я хочу сказать, что если он не будет про это думать и говорить, то этот риск будет возрастать.
Но скажу один момент. С одной стороны, вот то физическое время, в котором мы с вами находимся, является общим для нас. В игре несколько дней; каждый из этих дней ограничен количеством часов. Это время, с одной стороны, очень измеримо, и оно, если хотите, синхронно для всех участников, несмотря на то, что каждый, конечно же, находится в каком-то своем внутреннем хронотопе, в своем внутреннем времени, которое Бергсон в свое время назвал durée – «длительность», длящееся время. И, если хотите, вот это физическое время, на расширении которого настаивал Градировский в прошлом году (и даже добился результата) – это физическое время очень важно как время координации наших планов: как здесь, в ходе игры, так и за ее пределами. У нас есть всего-навсего восемь дней, которые мы проводим лицом к лицу, как бы сжимая и уплотняя возможность нашей коммуникации и взаимопонимания, вырывая это время из общего большого времени нашей жизни и доверяя это время, с одной стороны, организатору игры, а с другой стороны, всем соприсутствующим в нем.
Кстати, хочу сказать в этом плане, что количество «хронофагов» уменьшилось, слава богу, а те, которые все-таки, так сказать, продолжают ими оставаться – они так сдержанно себя ведут. Во всяком случае, сегодня; может быть, потому что я сидел в зале, но надеюсь, что не так.
Но есть еще вот это второе время, то есть собственно время моего действия, которое, или в котором я бы хотел, чтобы кто-то принял соучастие. И в этом плане мы не просто, как я уже сказал, из некоей объективной позиции пытаемся реконструировать замысел, но мы фактически пытаемся построить какую-то процедуру или какой-то способ, с помощью которого любой из вас (но не каждый) может войти в мое время – во время моего действия. Он может, а я должен дать ему в руки какие-то инструменты, помогающие ему это сделать.
Здесь самую первую, преамбульную часть первого раздела я закончил, потому что сейчас я резко поменяю жанр и поговорю про ландшафт, в котором мы находимся: организационный ландшафт. Я также предполагаю сегодня, если получится, обсудить всю линию, связанную с онтологией. Если получится, то я предполагаю отнестись к оргпроекту, нарисовать, как я его понимаю и что, с моей точки зрения, в нем было недоделано с точки зрения его собственного замысла, то есть проделать ту же процедуру выверения перспектив собственно с организатором. А весь кусок про социальный мир, который я собственно готовил, я, скорее всего, сегодня не успею проговорить и унесу на завтра. Но поскольку я считаю, что принцип имитации является очень важным элементом любой, а особенно – организационно-деятельностной игры, то, честно говоря, я исхожу из того, что тот материал, с которым мы здесь работаем, он… Ну, то есть как бы то, что мы удерживаем в качестве денотата под понятием «социальный мир», проявляется в том, что происходит с нами, и поэтому более подробно обсуждая то, что происходит с нами здесь и теперь, мы многие вещи можем понять про то, что хотели бы рассматривать как объект.
Есть ли здесь, в этой точке, вопросы?
Градировский С.Н.
Сомневаюсь.
Щедровицкий П.Г.
Значит, всё понятно?
Градировский С.Н.
Нет, Вы были слишком откровенны *.
Маяренков С.
Петр Георгиевич, можно вопрос?
Щедровицкий П.Г.
Да.
Маяренков С.
Вы сказали, что можно будет войти во время Вашего действия, что это может сделать любой, но не каждый, что для этого не нужны какие-то особые знания? Или, если нужны, то какого рода? Я не пойму пока, как это – входить в Ваше время?
Щедровицкий П.Г.
А понимаешь, здесь же, так сказать, это такой своеобразный парадокс, так сказать, любой антропной ситуации. Невозможно дать инструменты тому, кто не хочет войти. Ну, тому, кто не пытается сделать попытку войти, инструмент дать невозможно, потому что ему любой инструмент, так сказать, ни для чего, он – предмет неопознанного назначения. А для того, кто эту попытку осуществляет и, в общем, нацелен на это, сгодится любой инструмент, в том смысле, что он будет строить эти леса из любого подручного материала. И вот этот, так сказать, парадокс – парадокс перехода определенной границы, после чего мы принимаем решение, что это наше и мы, в общем, хотим стать авторами, собственниками этого проекта – он резко меняет статус всех остальных организованностей мышления и деятельности. И какая-то брошенная впопыхах подсказка становится важнейшим инструментом вхождения, а любая книжка, открытая на любой странице… У меня есть такое медитативное упражнение дома. Поскольку книжек у меня дома много, я уже даже не знаю, какие из них я читал, а какие нет, я просто, когда у меня какой-то процесс размышления идет, подхожу к полке, беру любую случайную книжку, открываю ее на любой случайной странице и читаю. Ну, вот эффект заключается в том, что в 95% случаев ты попадаешь туда, куда нужно. Поэтому в этом плане пространство меняется. Ресурс – это то, что можно увидеть только из определенной позиции. Если ты в этой позиции не находишься, то «то же самое» ресурсом для тебя не будет, или не станет.
Градировский С.Н.
Вот смотрите, а Ваш ответ относится и к вхождению в замысел, и к вхождению в действие, и к вхождению в проект?
Щедровицкий П.Г.
Ну конечно, все эти градации важны. Понимаете, все эти градации важны.
Градировский С.Н.
Просто мне кажется, что когда ты – ну, вот у тебя такое, знаете, нутро слабоватое, то ты во что-то точно можешь войти на этом энтузиазме, а во что-то, как бы ты ни констролябил, ты не войдешь. И мне кажется, вопрос вот к этому относится.
Щедровицкий П.Г.
Слушай, знаешь, я отвечу в духе Бахтурина. Понимаете, усилия Бахтурина по увеличению продолжительности жизни и спасению от болезней резко повышают значимость названного Вами фактора, потому что количество людей, которые, в общем, должны были бы умереть, но выжили благодаря усилиям современной медицины, здравоохранения, всего остального, но не имеют тямы – оно очень большое. Но это плата за происшедшее. Раньше еще было проще: выживали только те, у кого он был. И всё, вопрос решался сам собой. Население было маленькое. Я так грубовато ответил, но, в общем, честно.
Если нет вопросов, тогда второй фрагмент. Если есть – пожалуйста, задавайте, я никуда не спешу.
Градировский С.Н.
Наверное, дальше нужно идти.
Щедровицкий П.Г.
Хорошо. Я просто собираюсь с мыслями.
Безусловно, любой подобный проект в широком смысле этого слова (ну, я говорю сейчас о своем проекте, но в таком сослагательном наклонении) является результатом рефлексии той ситуации, в которой я нахожусь. Я не помню, кто (по-моему, даже Вебер) говорил о биографической ситуации, об обусловленности человеческого действия биографической ситуацией. Вот с точностью до этого понятия, конечно же, то, что я делаю, то, как я это делаю, то, почему я это делаю именно в это время – обусловлено той историей, которую я прожил, попав достаточно рано в ауру влияния моего отца и созданного им кружка – так называемого Московского методологического кружка.
Кстати, сразу на полях отмечу, что, с моей точки зрения, на входе они ставили перед собой очень прагматическую задачу рефлексии опыта Маркса (ну или рефлексии мыслительной работы Маркса) и метода Маркса. А когда кто-то ставит перед собой задачу рефлексии метода учителя, то он автоматически становится методологом, хотя бы на время. Поэтому не надо придавать этому термину некое метафизическое значение. Они были методологами по способу постановки исходной задачи. И я, ставя перед собой задачу реконструкции метода работы моего отца, занимаю ролевую функцию методолога. И ты, если ставишь задачу реконструкции моего метода, занимаешь эту позицию. Не надо придавать этому какое-то избыточное значение, но и нельзя умалять эту важнейшую компоненту в любой мыслительной работе. Потому что тот, у кого учителя нет, – к сожалению, в подавляющем большинстве случаев та шизофреничность сознания, о которой ты говорил в своей установке, и «роршахизация» сознания – она является неотъемлемой компонентой этого сознания и, в общем, с трудом может быть преодолена в индивидуальной работе.
Да, конечно, в какой-то момент они переросли эту задачу, как и каждый из нас перерастает в какой-то момент своего учителя – в прямом и в переносном смысле этого слова; и вопрос о сохранении этого имени в следующий период требует отдельного обсуждения.
Итак, замысел серии игр про онтологию, безусловно, был проекцией моей биографической ситуации. Напомню некоторые контексты.
Первое. Я завершил обучение у своего отца где-то приблизительно в период 1982 года. Я пришел в кружок очень рано – это был 1975 год; я был тогда совсем еще мальчишкой, только-только оканчивал школу и собирался поступать в институт.
Основной тип работы в тот период был работой семинарской, то есть это были малые семинары на квартире у самого Георгия Петровича, иногда у кого-то из его учеников. Участвовало в этой работе несколько человек – десять-двенадцать. Люди, которые туда приходили, приходили по зову сердца, потому что они искали ответы на те вопросы, которые мы, так сказать, условно сегодня группируем вокруг вопросов о смысле жизни и о предназначении интеллекта, мышления. Безусловно, многие из этих людей спасались, потому что в окружающем их социальном мире им просто не с кем было поговорить о том, что их волновало. Они искали вот эту микрогруппу – в общем, наверное, как и многие из вас, – в которой (смотри первый пункт) могут быть сведены вот эти взаимные перспективы: собственно, можно… есть вот этот шанс быть понятым и шанс быть услышанным и самому услышать что-то, что резонирует с твоими основными глубинными вопросами. За участниками семинара следили; на квартире у моего отца делали обыски; их разгоняли, при том, что это был 1982-й, 1980-й, 1979 год, то есть, в общем, время совсем-совсем недавнее.
Конечно, всё это лежало в зоне некоего культурного андеграунда. Это не было принято и воспринято ни официальной философией, ни официальной социологией. В защищаемых диссертациях не приветствовались ссылки на школу Щедровицкого, при том, что все более или менее внятные люди хотя бы один раз в жизни, но старались посетить эти семинары и более крупные мероприятия, которые проводились в форматах конференций или больших семинаров, как, скажем, в Институте философии. И, в общем, даже сегодня я практически не знаю тех людей, которые, занимаясь или продолжая заниматься той или иной интеллектуальной деятельностью, не имели какого-то контакта и взаимодействия с самим этим феноменом или с какими-то его важными продуктами.
Грубо говоря, вот вчера я разговаривал с Сережей Чернышевым, и он говорит: «Ну конечно, я сам Георгия Петровича никогда не видел, я с ним не взаимодействовал. Но я ходил на семинар к Спартаку Никанорову, который очень плотно взаимодействовал с Георгием Петровичем, и поэтому всё то, что происходило в этих семинарах, мы знали, но в пересказе и в интерпретации моего учителя». И вот эта вот плотность интеллектуальной среды тогдашнего Советского Союза была достаточно высокой.
Этот период для самого Георгия Петровича был, безусловно, периодом парадигматизации своего подхода и своих представлений. То есть это был, если хотите, уже финиш программы, потому что программа началась гораздо раньше – она началась в пятидесятые годы. Она прошла целую совокупность этапов и стадий, и к концу семидесятых – началу восьмидесятых годов он для себя подводил определенные содержательные итоги проделанного пути.
Я не хочу употреблять термин «онтология» здесь и в этом контексте, потому что я потом об этом буду подробно говорить, но он, безусловно, проводил систематизацию своих собственных представлений и наработок. Перед ним стояла задача в русле самых крайних на тот период представлений, а это были представления о мыследеятельности, это собственно был этап кристаллизации этих представлений о мыследеятельности, начало игрового этапа, начало игр – 1979 год. Он сквозь призму этих представлений, которые сам считал наиболее высокой стадией развития его мысли, проводил пересмотр и систематизацию всего сделанного ранее, и я попал именно в этот период.
И в этом плане, в отличие от многих других поколений учеников Георгия Петровича, нашему поколению повезло участвовать в процессе систематизации. Я столкнулся фактически с уже отрефлектированным, разложенным по полочкам массивом представлений, формировавшихся в течение тридцати-сорока лет – и столкнулся в изложении учителя. Ну, то есть как бы с высокой степенью авторизации, чем не могут похвастаться ни те, кто пришел раньше, потому что понятно, что те, кто пришли раньше, просто в силу физических обстоятельств имели дело с этапом развития, и большинство из них так и осталось в этом этапе. Это тоже очень важный – ну, если хотите, такой очень важный социологический эффект таких крупных мыслительных проектов. Ни теми, кто пришел позже, потому что те, кто пришли позже, не попали в семинарский период, а попали уже в период игровой, который сам Георгий Петрович считал этапом массовизации и трансляции наработанных представлений в более широком круге.
Градировский С.Н.
Ну, то есть платонизм для масс.
Щедровицкий П.Г.
Фактически из всей той генерации, которая пришла в этот период, осталось три человека – ну, два с половиной. Это я, Громыко и собственно Сережа Наумов, про которого так до сих пор и неизвестно, где он. Все остальные – подчеркиваю! – были либо раньше, либо пришли позже, то есть уже в игровой период, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Теперь второй момент. Как было сказано кем-то из схоластических мыслителей, «мы карлики, но стоим на плечах гигантов, поэтому видим дальше». Безусловно, передо мной с самого начала стояло два вызова. Первое – ну уж коли тебе свезло, что ты попал в период, когда возможно систематическое изложение определенной совокупности взглядов и представлений, наработанных большим коллективом людей в течение сорока лет, то будь любезен, как минимум, их освой. А второе – поскольку ты попал в этот промежуток времени и у тебя есть вот этот уникальный шанс, которого нет у других, то в некотором смысле ты ответственен за то, чтобы транслировать это дальше.
Ну, вот если так задать вопрос из уже некоей биографической рефлексии: насколько рано я понял, куда попал, ну или как попал? Были ли у меня сомнения в том, что мне придется это делать (ну, раз попал, то «взял корону – держи»)? Испытывал ли я какие-то трудности в базовом самоопределении, а потом в том, чтобы удержать его на протяжении нескольких дальнейших периодов своей жизни? – ну конечно, на все эти вопросы надо ответить положительно. Да, достаточно быстро понял, во что ввязался. Опять же, может быть, в силу каких-то разных ситуативных обстоятельств и того, что параллельно с работой в кружке много читал и частично (очень частично; вот сейчас понимаю, насколько) видел контекст, в котором работал сам Георгий Петрович, ну и собственно, так сказать, те вопросы, ту вопросительность, на которую он отвечал. Хотел ли сбежать? Слушайте, несколько раз! Но, как говорится, от себя-то не убежишь. Поэтому, так или иначе, в том или ином контексте, каждый раз вынужден был восстанавливать, так сказать, этот… ну, я не хочу сказать «предназначение», потому что это не совсем точно, а вот этот функциональный запрос, который объективно сконцентрировался на мне и моих товарищах (вот я сказал о том, что круг их был не очень велик) в силу биографических причин.
Всегда люблю рассказывать историю – вот рассказывал ее Градировскому в этом зале в 2003 году, когда он стоял вот здесь вот у доски и тоже докладывал об этой игре. Ну, он помнит; может, потом расскажет. Где-то как раз в период 1982-1984 годов один из нашей троицы – Сергей Наумов – стал, так сказать, серьезно критиковать Георгия Петровича за мыследеятельностные представления и выступать, так сказать, с такой довольно активной оппонирующей линией. Георгий Петрович его слушал-слушал, там, годик, а потом сказал: «Сережа, будьте последовательны. Если вы не принимаете мыследеятельностных представлений, то, что вы со мной спорите? Вы же реализуете их вот здесь и теперь, и вот вчера, и месяц назад. Вы критикуете и отвергаете схему, в которой реально самоопределяетесь и по которой действуете». Ну, я вольно пересказываю; там всё это было гораздо более драматично и прочее. Я всегда говорю, что я очень уважительно отношусь к Сергею Валентиновичу Наумову, потому что с этого дня он замолчал. А потом ушел. Ну и дай бог ему последовательности в реализации своего иного самоопределения.
Приблизительно в этот же период я, в общем и целом, принял (это следующий шаг) в качестве схемы самоорганизации схему, похожую на схему акта деятельности. Что я имею в виду? Я имею в виду, что я взял на вооружение конструкцию «цель – средства – объект», вот эту триаду. Кстати, сразу хочу сказать, что на меня огромное влияние в этой точке оказал Хабермас. Он где-то в этот период (я уже сейчас точно не помню год; может быть, это 1984-й) приехал в Институт философии и прочел там три лекции, которые были позже опубликованы в такой маленькой-маленькой книжечке под названием «Разум, личность и нравственность», по-моему. Ну, в общем, что-то…
Реплика.
«Демократия, разум, нравственность».
Щедровицкий П.Г.
О! Да, вот-вот. Значит, я тоже рассказывал об этом, но расскажу чуть-чуть подробнее, потому что, на мой взгляд, это очень важный момент, и для меня он оттеняет целый ряд таких проектных ожиданий.
Хабермас начал с того, что он сказал… Это был зал Института философии; сидела довольно-таки представительная публика; он начал со следующего. Он сказал: «Вы знаете, коллеги, я прочитаю вам стандартную лекцию, которую читает любой профессор философии после Канта. Лекция будет называться «О прагматическом, этическом и моральном способах употребления практического разума»». После этого он в воздухе нарисовал схему акта деятельности и сказал о том, что, в общем, это главная, основная, парадигматическая схема, на которой размышляет философия последних двухсот лет.
И я вам хочу сказать, что это произвело на меня большое впечатление. Во-первых, потому что я знал схему акта деятельности, в отличие от многих, кто сидел в зале. Во-вторых, потому что после этого я в течение двух лет прочел всё то, на что он ссылался. Ну, «плохость» состоит в том, что, в отличие от Георгия Петровича, я не мог читать на немецком, поэтому я читал в переводах либо на русский, либо на французский. А, как известно, «Картезианские размышления» Гуссерля, опубликованные на французском, до сих пор никак не могут перевести на какой-нибудь другой язык. И, безусловно, вот в этот момент я пришел к тому выводу, который сейчас постоянно повторяю: то, что делал Георгий Петрович и Московский методологический кружок, было прямым продолжением одной из ведущих традиций европейского философского мышления, причем продолжением, по какому-то удивительному стечению обстоятельств происшедшим почти без разрывов, характерных для советской ситуации.
Что я имею в виду? Вот когда-то Мераб Константинович Мамардашвили сказал мне в сердцах… Он вернулся из Франции (читал там лекции) и в сердцах сказал мне: «Трудно даже вообразить, как кастрировали русскую философию в 1917 году!» Ну, он имел в виду не 1917 год, а, так сказать, весь этот период. «Мы напрочь вывалились из полувекового периода совершенствования философского языка». Понятно, что всех тех, кто писал в двадцатые годы, выслали в прямом смысле этого слова, и мы потеряли весь период, грубо говоря, начала двадцатых и тридцатых годов, то есть мы потеряли все переводы поздних неокантианцев и неофихтеанцев, мы потеряли Гуссерля, мы потеряли фактически все зародышевые формы французской экзистенционалистской философии. Ну а английская традиция, в общем, всегда была от нас достаточно далека, поэтому здесь потери исчисляются даже более длительным периодом, поскольку по разным причинам, так сказать, есть определенная герметичность во взаимодействии этих философских дискурсов – англоязычного и русскоговорящего. Потом произошли существенные события в европейской истории, которые привели к тому, что очень многие мыслители переехали в Соединенные Штаты и вынуждены были инсталлировать свою европейскую интеллектуальную традицию в новых условиях. Это отдельный очень интересный сюжет – и требует отдельного обсуждения, что при этом произошло; я считаю, что произошли очень любопытные, так сказать, изменения в направленности этого мышления. А мы, соответственно, вылетели еще на двадцать – двадцать пять лет, в той мере, в какой возврат к этим дискуссиям начал происходить во второй половине пятидесятых – начале шестидесятых годов.
Ну, давайте просто на секунду вдумаемся в ситуацию. Толкотт Парсонс, получивший частично свое образование при помощи нашего русского эмигранта Питирима Сорокина, который, в свою очередь, учился у Максима Максимовича Ковалевского, опубликовал свою «Теорию социального действия» в 1935 году. В 1935 году! Активно приезжал в Россию и вступал с лекциями, докладами, знакомился с русскими социологами, даже пытался, так сказать, какой-то сделать проект совместный в период между 1962 и 1968 годами. Посмотрите, - 1962-м и 1968-м! Значит, 1935-й, 1962-1968-й. А книжка его «Теория социального действия» опубликована пять лет тому назад в не очень хорошем, да простят меня, переводе.
И вот в этих условиях (возвращаюсь к основной мысли своего рассуждения) Георгий Петрович сотоварищи умудрились полностью восстановить весь проблемный контекст европейской философии за почти сто лет. И на все ключевые вопросы, обсуждавшиеся в этой традиции (во всяком случае, в ее деятельностном крыле, о чем еще отдельно поговорим завтра), даны аутентичные ответы.
Я хочу вам сказать, что я аналогов не знаю. То есть я, в общем, всегда несколько критично отношусь (особенно в последние годы у меня появилась такая возможность критически относиться), но я просто не знаю социальных аналогов подобного. Потому что если мы, например, посмотрим на интеллектуальный ландшафт современной Австрии и сравним с тем, что было в тридцатые годы там, вспомним о том, что Вена была цветником интеллектуальной жизни Европы, то мы вынуждены будем констатировать, что преемственности нет вообще. Всё! Люди вынуждены были в условиях фашистского режима, преследования евреев, уехать, часть погибла. Культурный контекст полностью разорвался.
Градировский С.Н.
И даже Моцарт стал шоколадом.
Щедровицкий П.Г.
Моцарт был чуть раньше.
Градировский С.Н.
А они сначала более ранние утратили слои, а потом…
Щедровицкий П.Г.
Итак, с этой точки зрения мой тезис, который я начал последовательно продвигать восемь-десять лет назад, о том, что сам Георгий Петрович своим аутентичным социальным кругом мыслил философию. А фигура критики со стороны методологического мышления, мышления философского была скорее способом социального самоопределения в той конкретной социальной ситуации, в которой он находился в шестидесятые-семидесятые годы, потому что никакой философии тогда просто не было. Была марксистская доктрина, достаточно жестко проводимая инструментами политической пропаганды и идеологического давления, с последовательным уничтожением всех возникающих ростков свободной мысли, даже если эта мысль пыталась встроить себя как будто бы в контексте развития марксизма. Ильенкова довели до самоубийства, хотя он, в общем, считал себя и действовал как последовательный марксист, и так далее и тому подобное.
Другое дело, что там присутствовал, безусловно, еще один пласт размышлений, связанных с анализом и критикой самого философского мышления и его технологий, но давайте четко понимать, что эта критика на 90% была обусловлена описанным мною отрывом от мировых тенденций. Георгий Петрович не читал очень многих авторов и не имел такой возможности. И что бы он говорил, если бы находился с ними в актуальной коммуникации – это очень большой вопрос. Поскольку, как я уже многократно говорил, он не был долдоном. Он так, в общем, был достаточно восприимчивым человеком и ростки мышления, в общем, видел издалека, и даже задолго до того, как они оформлялись во что-то значимое, чрезвычайно бережно относился ко всем подобным попыткам в окружающем его пространстве. Поэтому если бы такая более широкая коммуникация была бы фактом реальной жизни, я совершенно не исключаю того, что этот диалог носил бы гораздо более конструктивный и обогащающий обе стороны характер.
Теперь, если положить в качестве основания схему акта деятельности, и прежде всего ее ядерную структуру (я возвращаюсь к основной линии). А это значит положить представления об объекте, цели и средствах - со всеми теми, извините за выражение, диалектическими связями, которые соединяют друг с другом попарно эти три ключевых организованности деятельности, со всей той коннотацией, которая существует в философии и социальных науках по обсуждению данного подхода (пока ставим здесь сноску, потому что нам к этому придется неоднократно возвращаться). То собственно эти три момента по отношению к самой системомыследеятельностной методологии, системомыследеятельностному подходу мне и нужно было прояснить. То есть мне нужно было ответить на вопрос, а какие типовые цели может ставить перед собой носитель системомыследеятельностного подхода, какими средствами он работает и с какими объектами имеет дело его мышление.
Ну, друзья мои, в общем, я так последовательно на эти вопросы и отвечаю. А именно: я затеял длинную историю обсуждения того, что такое управление развитием – через программирование, через артикуляцию представлений об управлении, через выведение условного типа управления под названием «управление развитием», которое совсем не то управление, которое в учебниках про управление. А так же постоянный анализ и рефлексию того, а какие же цели может ставить перед собой актор, субъект, который самоопределяется в рамках управления развитием. Я затеял достаточно длинную историю обсуждений инструментария – как инструментария системного подхода, с одной стороны (так сказать, чисто школьная установка), так и инструментария культурной политики и гуманитарных технологий, собственно смыкающих или, если хотите другое слово, переописывающих, производящих реинжиниринг представлений о воспроизводстве деятельности и трансляции культуры в современную социокультурную ситуацию. И наконец, безусловно, передо мной стояла задача прорисовки онтологии, ну или точнее ответа на вопрос о тех объектах, с которыми имеет дело тот, кто самоопределяется как управленец развитием и привлекает инструментарий культурной политики и гуманитарных технологий. А, следовательно, как эти объекты строятся, откуда они могут быть вырезаны, из какой более широкой картины мира, и какова эта онтология – как логическая онтология, так и собственно материальная онтология или совокупность региональных онтологий, как сказал бы Гуссерль.
Поэтому, с моей точки зрения, последовательность постановки этих вопросов обусловлена, конечно же, во многом моей собственной внутренней готовностью к их обсуждению и в не меньшей степени социальными обстоятельствами моего действия, потому что есть некая востребованность. Тема культурной политики и гуманитарных технологий в девяностые и в начале двухтысячных годов была, конечно, востребована. Она отвечала на некоторую, если хотите, даже моду в общественном сознании. А поскольку формирование коммуникативной ситуации и попутчиков или содеятелей является очень важной задачей, то, конечно, мы не можем игнорировать этот план, мы не можем обсуждать некие вопросы полностью в отрыве от социальной ситуации. Биографическая ситуация и социальная ситуация – они очень тесно смыкаются. Поэтому серия игр про онтологию была позиционирована именно как третья, в этом, так сказать, движении от Школы культурной политики неизвестно к чему. Как задающая окончательную геометрию при частично определенных целях и средствах и собственно замыкающая первый контур акта деятельности в широком смысле этого слова, то есть не как абстракции, лежащей на доске, а как моей собственной самоорганизации. Я нахожусь в этом акте, это мой акт. И в этом смысле я самоопределяюсь как управленец развитием, я самоопределяюсь как преимущественно пользующийся средствами культурной политики и гуманитарных технологий для достижения целей управления развитием, и моя онтология должна быть тем, так сказать, дополнительным паззлом, который замыкает эту конструкцию и делает ее устойчивой и целостной.
Вот вчера Верховский сказал мне: «Вот как удивительно! Когда завершилась вторая серия игр по гуманитарным технологиям, на последней игре было двести с чем-то человек, и это были совсем другие люди, чем те, которые сегодня сидят в зале». Теперь: но если вы мысленно восстановите этот контекст, то, начав в 1998 году серию игр по гуманитарным технологиям, я в 2000 году, то есть через два с половиной года, запускаю серию школ по управлению развитием, в определенном смысле растягивая эту конструкцию на два полюса. Потому что я говорю: не всякие гуманитарные технологии, не любой инструментарий, даже относящийся к этой области, может быть нами использован. Поэтому даже тот коллектив, который завершал серию игр по гуманитарным технологиям, был внутренне неоднороден. Он делился на ту группу, которая примкнула к школам и вывела для себя в качестве важнейшей рамку управления развитием, и ту, для которой эта рамка и это целеполагание были безразличными, и они могли самоопределяться иначе, опираясь на инструментарий гуманитарных технологий. Но, знаете, гуманитарные технологии могут использоваться для разного, и старая дилемма Канта о соразмерности целей и средств – она никуда не делась. И в этом плане происходит поляризация, раскол этого коллектива. Можно, конечно, сказать, что он (или она – поляризация) происходит по, грубо говоря, прагматическим основаниям, но можно сказать, что он происходит и по моральным основаниям.
И одновременно, где-то с конца этой серии, то есть с 2002-2003 годов, я начинаю всё больше и больше педалировать тему онтологии, а именно я говорю: Друзья мои! Цели не произвольны! Произвольность целеполагания требует очень внимательного и осторожного обсуждения. Цели связаны с типом объекта. Тип объекта намекает на допустимые цели, и в этом плане отношение между объектом – целями и объектом – средствами точно так же является важнейшей краеугольной характеристикой устойчивого и полноценного акта действия. Пренебрежение объектом, сведение объекта к объекту техники является ошибкой, и поэтому мы обязаны вернуться к линии, связанной с проблематикой онтологии, для того чтобы поставить, ну, если хотите, запрет (я здесь частично перехожу к следующему большому блоку) на тип самоопределения, тип целей и тип средств. И в этом плане для меня третья серия автоматически вытекает из второй, является ее обязательным и несомненным завершением – ну, если хотите, такой высокой нотой, без которой разговор про управление развитием остается чисто идеологическим, как с точки зрения тех ценностей, на которые мы ориентируемся, говоря о развитии, так и с точки зрения тех допустимых объектов, которые в этой рамке должны быть конституированы.
Теперь, с чем мы сталкиваемся, когда мы начинаем этот курс? У нас на первой игре сорок человек – и полное отсутствие какого-либо языка говорить об онтологии. Тема зашельмована в общественном сознании. Неприлично задавать вопрос об объекте. Эта тема рассматривается либо как философская маргиналия, либо как такой какой-то, значит, постметафизический синдром: вдруг ни с того ни с сего, значит: «что это вдруг вы про это вспомнили?» При этом такая реакция идет не только со стороны отдельных участников игры – людей неискушенных, так сказать, ни в истории философских дискуссий, ни в проблематике этой, и им можно простить. Эта линия, так сказать, непринятия самой этой тематики – она идет отовсюду. Они идет из философского крыла, она идет из методологических кругов, от людей, причастных методологическому движению. И в этом плане мы начинаем обсуждать эту тему зимой 2006 года, в общем, в очень агрессивной ситуации и в агрессивной среде.
Проходит семь лет – только ленивый теперь не говорит про онтологию; правда, помогли программисты, которые употребляют это в расширительном смысле слова, но это отдельная линия обсуждений: почему они вынуждены были прийти к этой проблеме. С моей точки зрения, источники их мотиваций похожи на то, о чем говорю я.
Это отдельный разговор, и я не хочу сейчас в него вдаваться, потому что он требует целого ряда дополнительных вводных, но, с моей точки зрения, это совпадение не случайно. Я столкнулся с этим очень давно в первый раз. Лишь намекну на эту тему. Я вынужден был работать с ребятами-программистами, которые строили программное обеспечение для сети, обслуживающей посадку самолетов на авианосец. И при решении этой задачи они вынуждены были строить локальную онтологию, в которой помимо технических средств, обеспечивающих посадку, участвует весь онтологический блок, связанный с поведением пилотов. Ну, абстрактно понятно, да? Если пилот не верит, что он сядет, то он не сядет ни при каких технических средствах. А вот как построить кентавр-онтологию, в которой инфраструктура посадки была бы увязана с поведением и действиями пилота – вот это локальная задача, которую вынуждены были решать программисты.
Градировский С.Н.
Так почему она онтологическая?
Щедровицкий П.Г.
А какая же она?
Градировский С.Н.
Поведение пилота – это психология, его мотивация, его устойчивость, стрессоустойчивость, а остальное – это онтика. И вот это увязка онтического и психологического.
Щедровицкий П.Г.
Ну и ладненько, вот и хорошо.
Градировский С.Н.
Ну, мы – метафизики-то – все так думаем.
Щедровицкий П.Г.
Итак, основной тезис заключается в том, что переход от одной темы к другой для меня является последовательным развертыванием взаимозависимости и взаимосвязи в базовой структуре акта действия – моего действия. Эти полюса, или эти организованности должны быть скоординированы друг с другом, и без этого акт не может состояться. Соответственно этому формируется тематическая программа обсуждений, но каждый раз, столкнувшись с ходом реального процесса, я вынужден протезировать его дополнительными инструментами.
И собственно отрефлектировав первую игру 2006 года, я вынужден в 2007 году запустить с сентября месяца цикл лекций по наследию Георгия Петровича. Я его читаю до сих пор, матерясь, поскольку я понимаю, что в этих лекциях я фактически презентирую ту пересборку системы представлений Георгия Петровича, которую я понял в 1982 году, но никогда не имел возможности изложить ее систематически. И последовательность моего изложения – она увязана (хотя, к сожалению, всё больше и больше расходится по времени) с тематикой самих игр. Потому что вообще-то я, конечно, планировал, что всё, что связано с актом деятельности и организационно-технической схемой, я изложу до, ну или в период подготовки игры по социальному миру, и тем самым помогу участникам удерживать этот контекст моего действия, ну и, так сказать, моего замысла. В силу того, что чтение растянуто во времени, я нарушаю эту синхронность, и мы подходим к игре по социальному миру и рискуем подойти к игре по замыкающей без соответствующего лекционного, ну или, так сказать, систематического введения базовых представлений ММК. Но по замыслу это должно было быть всё увязано друг с другом.
При этом я думаю, что вы чувствуете интуитивно или, так сказать, на себе, что определенный уровень коммуникации и даже, рискну сказать, взаимопонимания за эти последние несколько лет вырос. То есть аудитория – так, как она выглядит сегодня, – уже достаточно существенно отличается от аудитории 2006 года. Удивительно! – даже что-то читать начали в наш не читающий и не желающий тратить усилия на понимание текущий период времени.
Теперь, в отличие от предыдущей серии, которую я всю держал в голове, я эту серию объявил с самого начала. То есть я в начале 2007 года заявил всю последовательность обсуждений, сделав только одну перестановку, а именно переставив местами игры по онтологии «Бог» и онтологии «Материальный мир». Частично из-за физических обстоятельств, то есть неготовности внешних людей, которые могли бы выступить спикерами по ключевым темам в ходе игры, но частично по содержательным основаниям, о которых я тоже, наверное, попробую сказать.
Мы обсудили с вами тему «Другой», мы обсудили с вами тему «Бог», «Материальный мир» и не обсудили тему «Время» и собственно подошли к теме текущего года. Как я уже сказал, с моей точки зрения, тема «Социальный мир» в своей проработке должна опираться на целый ряд категориальных схем, которые вытекают из трактовки времени. И в этом я вижу самую главную слабину в том, как мы готовы к обсуждению этой темы текущего года.
Устали? Потому что это только два пункта из четырех.
Градировский С.Н.
Вы хотите сейчас вопросы?
Щедровицкий П.Г.
Да. Я остановился на втором пункте.
Градировский С.Н.
Пожалуйста! У вас есть этот уникальный шанс.
Щедровицкий П.Г.
Да.
Яценко О.
Объектом Вашего акта деятельности является управление развитием?
Щедровицкий П.Г.
Нет. Это рамка.
Яценко О.
Что является объектом Вашего…
Щедровицкий П.Г.
Это я вас и спрашивал. На этот вопрос надо ответить в курсе дискуссии про онтологию. Я бы даже сказал так: не «что является», а «что может являться».
Градировский С.Н.
В Вашем залоге даже «что должно».
Щедровицкий П.Г.
Ну, пожалуйста. Знаете, как? Дело в том, что собственно после известной работы Гуссерля «Философия как строгая наука» мы понимаем, что, так сказать, вся работа в этой области – она связана с модуляризацией, с модальными категориями. Когда вы берете рамочное представление и переносите его на место объекта, вы совершаете ошибку. Ну, приблизительно такую же ошибку, какую, например, совершит педагог, если он придет в классную комнату и скажет: «О! Смотри! Способ решения!» Там нет способов решения; там есть мальчик Ваня, девочка Катя, там есть задачи. Способы решения находятся в голове у… даже не педагога, а соответствующего методиста педагогики. А что этому как объект соответствует в ситуации – требует специального обсуждения.
Градировский С.Н.
Вот Роман.
Ищенко Р.
В Вашем изложении выглядит так, что все эти годы предыдущие идет подготовка к некоторому акту действия. Правильно я понимаю?
Щедровицкий П.Г.
Ну да. Вообще всю жизнь человек готовится к смерти.
Роман.
Нет, ну и за этим слышится, что возникнет некий такт, в котором будет происходить какое-то важное действие, собранное на основании предыдущей работы.
Щедровицкий П.Г.
Ну, смотри. Да, но давай тоже… Давай удерживать все элементы рисуемой мною, так сказать, конструкции. Я сейчас с вами говорю не о моем индивидуальном действии, а о вхождении кого-то вместе со мной в действие. И поэтому, безусловно, если ты говоришь обо мне лично, то я не стою на месте. Я постоянно осуществляю определенную совокупность пробующих ходов, компенсируя недостатки своего понимания теми или иными заплатками. То есть я, удерживая функциональное пространство необходимого действия, при отсутствии морфологического наполнения тех или иных функциональных зон замещаю их сознательно чем-то другим, помня о том, что я произвожу такую процедуру замещения, не пытаясь сказать, что у меня полноценная структура. А так я занимаюсь много чем разным. Я запускаю разные проекты, делаю длинные программы, участвую в управлении сложными техническими объектами и коллективами и так далее и тому подобное. Я не стою на месте, я не нахожусь в позиции, когда я собираю строительный материал для какого-то будущего действия. Я осуществляю ежедневно, ежегодно и ежедесятилетно определенную совокупность пробных проектов, каждый раз достраивая ясность этого акта и вовлекая в его осуществление различные группы людей.
С этой точки зрения, если уж доводить до предела твой вопрос, можно сказать так: что в тот момент, когда я дострою, я буду уже не нужен. То есть эту структуру должны подхватить другие люди и начать собственно ее нести уже на себе, проделывая ту же самую работу.
Ищенко Р.
Вы указываете на то, что строите коллективное действие, то есть…
Щедровицкий П.Г.
Ну, смотри: я указываю на то, что я претендую на коллективность этого действия, или рассчитываю, потому что слово «рассчитываю» более правильное. Я рассчитываю на коллективность. При этом если ты задаешь вопрос к моему внутреннему психологическому самоопределению, то я давно для себя принял следующий принцип, что я не начинаю делать ничего, если я не уверен, что я не могу это сделать сам. Если я могу это сделать сам, я начинаю это делать с кем-то. Но я всегда уверен, что если меня кинут, то я все равно это доделаю. Слово «кинут» не имеет моральной коннотации. Человек слаб. Поэтому даже те, кто хотел бы соучаствовать, они по разным причинам могут отвалиться.
Ищенко Р.
Еще вопрос к триаде вот этих работ. Вот следующий цикл, связанный с технологиями мышления, он как-то вписан в эту логику?
Щедровицкий П.Г.
Безусловно, поскольку на место культурной политики и гуманитарных технологий надо поставить другие средства, более сильные.
Верховский Н.
Это вам гипотеза об онтологии навеяла?
Щедровицкий П.Г.
Ну, слушайте, знаете, как? Дело в том, что слово «посредственность» - оно же не случайно в русском языке. Большая часть видов деятельности в своей функциональной и морфологической структуре определена типом используемых средств. Поэтому это самый тонкий элемент любой деятельности. В ситуации, когда человек должен выбрать между стремлением к достижению цели, которая превышает его возможности и использованием средств, которые не достигают этой цели, но известны ему и оправдали себя в предыдущей ситуации, он всегда примет решение в пользу средств.
Нет, он потом в рационализации, конечно же, расскажет, что всё так и было задумано. Но не более того. Поэтому наличие более развернутого аппарата средств является очень важным элементом сохранения амбициозности деятельности.
Градировский С.Н.
Но это сместит и Вашу цель. По Вашей теории о взаимодействие этих трех...
Щедровицкий П.Г.
Слушайте, ну что-то, конечно, куда-то обязательно сместится. Вся эта система координат – она, безусловно, целиком чуть-чуть дрейфует.
Градировский С.Н.
Нет, не в этом смысле. В том смысле, что если вы – ну, как? – поняли, что гуманитарно-технологическая и культурная политика – недостаточные средства, то…
Верховский Н.
Для управления развитием.
Градировский С.Н.
То почему, да, управление развитием – как бы достаточные цели? Как…
Верховский Н.
В этом смысле – ну да, *** для управления развитием недостаточно.
Градировский С.Н.
Вы опять по дуновению линии занавески это понимаете?
Щедровицкий П.Г.
Я многое понимаю по дуновению занавески, знаешь вот.
Итак, еще раз. Абстрактно ваши вопросы правильные, и вы можете совершенно спокойно упражняться в их обсуждении. Но от меня вы вряд ли сейчас добьетесь чего-то иного, потому что – еще раз! – вот эта дихотомия достаточности и избыточности средств – она очень важна для систем деятельности. Можно было бы даже сказать так, что все наши проблемы в конкретных проектах – они обусловлены вот этой, так сказать, пограничной ситуацией.
Когда мы ставим перед собой те или иные цели, связанные с управлением развитием, мы потом очень часто вынуждены проходить их только поверхностно в силу того, что доступный нам инструментарий лежит в зоне культурной политики и гуманитарных технологий. Он не предполагает перестройки самих структур мышления и деятельности, потому что перестройка самих структур мышления и деятельности и по времени, и по масштабу ресурсов выходит далеко за время тех проектов, которые мы осуществляем. Ну, или, еще в другом повороте, не меняя систему образования, которая создает базовые структуры мышления и деятельности, нам приходится в конкретных ситуациях ограничиваться только дизайном существующих структур за счет инструментария культурной политики и гуманитарных технологий, во многом рассчитывая на самоорганизацию и рефлексию участников деятельности, что является важным допущением, но неустойчивым.
Градировский С.Н.
Денис.
Ковалевич Д.
Петр Георгиевич, вот смотрите: вроде бы в Вашем размышлении было три разных сюжета.
Первый: Вы сказали, что методология как определенная позиция для Георгия Петровича была во многом ситуативной. Ну, в том смысле, выбранной ролевой позицией, для того чтобы осуществить действие, некий шаг по:
а) восстановлению смысла философской традиции;
б) включению в нее.
И здесь можно, наверное, обсуждать, что являлось основой, ну или, как Вы говорите, онтологическим основанием для этого восстановления, какой набор представлений.
Второй вопрос, который вроде бы отличается от первого, а именно: когда Вы начали рассуждать о себе и рассказывали о том, что Вы вошли в определенный этап, когда шла рефлексия пройденного – ну, с помощью Георгия Петровича, - систематизации пройденного этапа до этого, и Вы восстанавливали, были участником восстановления некоего шага, который был проделан, и использовали для этого какие-то еще средства. И вроде бы здесь как раз появляется Хабермас в Вашем изложении. И Вы, так сказать, сопоставляете то, что то представление, которое было ключевым, наверное, было для Вас ключевым по мере включения в традицию Московского методологического кружка, а именно представление об акте развития и вот этой трехчленной схеме «цели – средства – объекты», становится для Вас главным. И вроде бы становится для Вас главным в том смысле, что это для Вас способ, в том числе, и обсуждений и рефлексии того, что проделывал ММК. И вроде бы это совершенно другая линия рассуждений, чем первая, то есть основания, на которых он – Георгий Петрович – пытался включиться в некую традицию.
И третья линия, которую Вы вроде бы начали после этого – это то, а что Вы сами пытаетесь сделать, кроме того, что восстановить то, как он пытался включиться. И вроде бы это третий вопрос. А почему-то Вы в третий вопрос переносите схему из второго вопроса, ну или базовую такую конструкцию из второго вопроса. Наверное, возможно говорить о том, что Вы, как и он, или, так сказать, подобного рода цели ставите, то есть пытаетесь продолжить линию по восстановлению и включению в некую мировую философскую линию размышлений, философскую мыль.
С другой стороны, Вы вроде бы всё время говорите о включении в некую деятельность, и это какие-то совершенно две разных направленности в Ваших рассуждениях. Когда Вы говорите про деятельность, понятно, почему Вы используете триаду, и понятно, откуда у Вас возникает вопрос, так сказать, проблемный в объекте. Вы говорите: «Я прошел это, с этим разобрался, прошел это, с этим разобрался, теперь я разберусь с этим, потом вернусь к первым двум». Но вроде бы у Вас совершенно другая линия одновременно возникает. Помимо анализа того опыта и багажа, который был проделан пятидесятилетним опытом кружка и этой группы, к которой Вы себя относите только частично. В том смысле, что, как мне кажется, не считая, что Вы внесли в нее как бы большой вклад, а скорее относитесь к ней как внешний наблюдатель, ну, совсем грубо – внешний наблюдатель. А сами пытаетесь сделать что-то совсем другое, ну или не совсем другое, а другое, и ищете для этого какое-то другое основание. Вот это новое, это третье основание – и есть Ваш вопрос об онтологии, или все же об онтологии вопрос – это, так сказать, вопрос про объекты из вот этой трехчленной конструкции? Тут, мне кажется, происходит некое смешение, три разных вопроса. Вроде бы Вы так достаточно четко сами вначале в рассказе своем различаете, а потом мы начинаем по-прежнему обсуждать исключительно, опять-таки, триаду, и за рамки, извините, схемы акта деятельности выскочить не можем.
Щедровицкий П.Г.
Ну, для меня всё, что ты говоришь – текст понимания.
Денис.
Наверное, да.
Щедровицкий П.Г.
Поэтому я вопроса не слышу пока.
Теперь, ну, с определенной долей иронии хочу констатировать, что из тех шестнадцати линий, которые я нарисовал у себя на листочке, которые я одновременно тащу в своем тексте, ты почему-то выделил три, ну и в этом смысле…
Денис.
*** мышления в сегодняшнем докладе.
Щедровицкий П.Г.
Ну да.
Теперь, про онтологию я ничего не говорил пока, и поэтому это еще предстоит, если справимся.
Денис.
Вы очень точно сказали, где она у Вас лежит и…
Щедровицкий П.Г.
Если справимся. Знаете, как? В первом томе продаются по стоимости товары, а в третьем – не по стоимости, да? Вот. А отреагирую я только на одну часть этой твоей развернутой реплики.
Понимаешь, вот эта обусловленность целей средствами в широком смысле слова – она ведь в той же мере, в какой я об этом говорил в общем виде, характеризует и мою ситуацию. Но, в отличие от многих других, у меня есть очень любопытный опыт, прежде всего игровой, в котором разрывы в координации деятельности могут быть увидены и осознаны не в масштабе двадцати пяти лет, а в масштабе одной недели, и это может стать предметом рефлексии. Поэтому в той мере, в какой я прошел через шестьдесят игр Георгия Петровича и сам провел двести сорок, я заранее вижу, что то или иное действие не будет реализовано, поскольку у него нет вот этой вот сборки.
Теперь завесили этот тезис и вернулись к твоему вопросу: «Петр Георгиевич, а у вас какие цели?» Я отвечаю очень странно. Я отвечаю следующим образом: «У меня те цели, которые я знаю, что я могу достигнуть». Я ставлю перед собой каждый раз на каждом этапе те цели, которые с высокой вероятностью могут быть достигнуты при имеющемся у меня наборе средств; при этом в данном случае под словом «средства» я понимаю всё, в том числе и вас. Ну, не всех вас, а тех, кто дал мне право вас использовать в качестве средств. Например, тебя. Ты же дал мне такое право?
Теперь, в этом плане ваша готовность действовать, ваша оснащенность, ваша точность, ваш социальный имидж являются инструментарием в этом самоопределении. Ну конечно, я могу, как многие балаболы, выйти в позицию и сказать: «Я возвращаю страну в исторический процесс! Я вообще создаю российскую интеллигенцию!» Это всё – бла-бла-бла, потому что за этими словами не стоит никакой адекватности. Там всё перепутано. Там ценности и идеологемы попали на место целей, они же попали на место средств, и они же – на место объекта. Это поток сознания. В принципе, я хочу сказать, что я был бы точно таким же, если бы мне не повезло, и я в свое время в определенный промежуток времени достаточно рано не попал в школу и в игры.
Кстати, я сказал о том, что очень важно, что я застал семинарский период, но я хочу сказать: не менее важно, что я попал в период, когда начались игры. Это, опять же, уникальная ситуация, которой практически ни у кого не было, то есть я застал героический период игр, когда еще игры были играми, то есть когда они позволяли вот эту связность и, наоборот, несоразмерность на теле почувствовать, физически; при этом за короткий промежуток времени и безболезненно. Потому что Георгий Петрович всегда любил повторять, когда его спрашивали: «Георгий Петрович, почему вы играете в игры?» Особенно это хорошо было у нас – он проводил мероприятие в Минске, там было такое большое объявление, и там было написано «гульня» - ну, по-белорусски значит «игра». Ему говорят: «Ну что же, Георгий Петрович, почему вы так их называете?!» - он говорил: «Потому что, друзья мои, это для вас уникальная возможность попытаться сделать что-то новое и не быть убитыми, потому что это форма и как бы вот определенная, так сказать, социально-психологическая ситуация, которая создается, – она вас охраняет». Вам дано право совершить ошибку и не быть наказанными в этом контексте. А все ситуации – неважно, причины развала деятельности носят технологический характер, носят характер культурно-исторический, носят характер психологический или социальный – они все в игре, как в жизни, полностью имитируются. Ты точно так же можешь не добиться поставленной цели, потому что просто у тебя не выдержит психика; ты отметишь день рождения – и на все семь дней мимо кассы. Или потому, что ты договорился со своими товарищами в группе, а они либо тебя не поняли, либо подставили, и ты тоже фанерой над Парижем. Или потому что выяснилось, что просто ты как бы не имеешь необходимого инструментария, либо выяснится, что человечество не имеет средств решения подобной проблемы. И в результате тренируется вот эта способность собирать устойчивые структуры деятельности, подгоняя одно под другое.
Вот Градировский мне говорит: «Но вы же типа подогнали. Если вы знаете, что средства культурной политики и гуманитарных технологий недостаточны для решения задач управления развитием, то либо вы что-то врете про управление развитием, и нужно будет менять эту целевую установку, либо тогда надо вообще остановиться и начать заниматься этим инструментарием пока он не будет готов». Но так не бывает в деятельности. Деятельность не может остановиться. Поэтому ты всё время вынужден строить соразмерные структуры, и каждый раз предельно жестко оценивать возможность достижений.
Свежие комментарии