16-08-2011_19.00-21.00_Щедровицкий П.Г._Установочный доклад_ред. Ищенко
http://www.fondgp.ru/projects/jointly/school/2/1/1
Щедровицкий П.Г.
Уважаемые коллеги!
Я просил бы вас мысленно переставить то, что я буду сейчас вам рассказывать, во вчерашний день. Ну, я вам помогу, потому что практически не буду реагировать на прослушанные сегодня мною два доклада. Может быть, чуть-чуть намекну в четвертом тезисе, который будет касаться темы школы. Я буду реагировать на некоторые разговоры, которые у меня состоялись в течение прошедшего года. В основном эти разговоры касались замысла серии школ, выбора тематического фокуса или фокусов обсуждения на этих школах, ну а, значит, некоего общего замысла, который двигал мною при формулировке самой программы, самой серии школ по технологиям мышления, и продолжает двигать при прорисовке тематического плана ближайшей школы, ну а в данном случае тематического плана школы, которую мы сейчас проводим в 2011 году.
Итак, первый вопрос, на который я попробую ответить – это вопрос о значимости и месте темы технологизации мышления, поскольку многие из моих контрагентов, с которыми я разговаривал, говорили в довольно грубой форме: «Что ты тянешь эту старую тему, поросшую мхом, в наше сегодняшнее радостное настоящее?» Поскольку я принципиально не согласен с этой позицией, то я выложу некоторые свои основания.
Поскольку, честно говоря, я не очень хочу долго говорить, то ряд моментов я буду обозначать отсылками к текущим дискуссиям, которые идут на других площадках.
Вы, наверное, обратили внимание, что начиная со второй школы по повестке дня (а это, значит, было три года тому назад) я обратил ваше внимание и своё собственное на проблематику понятия разделения труда. Вообще интерес, новые интересы и новое прочтение этой темы для меня было связано с построением онтологии среднего уровня по отношению к базовой онтологии теории деятельности. То есть я исхожу, и исходил в тот момент, из гипотезы, что последние сто лет идёт процесс построения онтологий среднего уровня в различных областях, ну или, как Гуссерль говорил, региональных или областных онтологий с опорой на базовое представление о деятельности и мышлении. Конечно, для того чтобы вот эти разные попытки и опыты увязать друг с другом и представить как какую-то последовательность событий и последовательность работы, как звенья единого процесса, нужно, так сказать, иметь некое специфическое воображение. Но, будучи достаточно твёрдым приверженцем представлений о деятельности и мыследеятельности, я позволяю себе такое расширительное толкование использовать, ну и предлагаю его вам в качестве некоторой фундаментальной гипотезы.
Итак, если мы движемся в этом направлении, строим вот эти онтологии среднего уровня с опорой на общие представления о деятельности, то пройти мимо понятия разделения труда, мимо понятий, которые достаточно подробно обсуждались в праксиологической традиции – понятий труда, работы, – ну, невозможно. Нет смысла проходить мимо; надо с этим поразбираться.
Ну и наверняка все вы помните, что уже тогда, три года назад при обсуждении повестки дня мы вернулись к старому тезису о том, что именно процесс разделения труда лежит в основе экономического развития. Что вообще, если мы хотим что-то понять про экономическое развитие, если мы что-то хотим понять про современный мир, экономический мир, в том числе про те процессы, которые идут в области международных обменов, международной торговли, формирования новых областей и отраслей деятельности, то придётся вернуться к этому старому тезису, который мы все помним, начиная с Адама Смита и с пересказов Адама Смита разными последователями и разными экономистами в течение XIX и XX веков, и задать себе вопрос: что это за процесс, как он устроен, как его можно описывать?
Как вы, наверное, уже читали, потому что я в этом направлении уже, сделал несколько задельных лекций, процесс разделения труда имеет и чисто деятельностные, в частности – инструментальные стороны. В основе разделения труда лежит всё большее и большее усложнение и дифференциация средств человеческой деятельности, средств, с помощью которых человек осуществляет ту или иную деятельность, в частности – хозяйственную, производственную деятельность. При этом эта дифференциация средств влияет на организацию процесса. Потому что если мы разложили сложную деятельность на некие составные части, и эти составные части сложной деятельности осуществляют специально обученные и оснащенные специализированными инструментами участники общего процесса (в пределе – профессионалы или специалисты), то совершенно ясно, что это влечет за собой большое число следствий в области организации их деятельности. Потому что разобрав деятельность на части, нам потом её нужно собрать. А для того чтобы её собрать, нужно не только синхронизировать её во времени, ну или, чуть иначе, можно не только использовать время как средство синхронизации разных деятельностей, но и порешать массу логистических задач. Этих людей надо найти, подготовить, расставить по местам, распределить эту деятельность, проконтролировать, как будет исполнена каждая её часть. Вот есть хороший пример: скрипка состоит из семисот… ну, не сегодняшняя скрипка, а вот та, которую делал Страдивари, из семисот разных элементов, каждый из которых сделан из своего вида дерева и, в принципе, требует специальной подготовки. Вот в пределе можно говорить, что известный нам Страдивари – это на самом деле начальная инжиниринговая компания, в которой работает семьсот разных специалистов, каждый из которых делает свою часть скрипки. И только в связи с этим появляется вот этот «уникальный» предмет, экземплифицированный, который сегодня достаточно дорого стоит на аукционах, на которых продаются музыкальные инструменты.
Теперь, при этом вторая сторона дела заключается в том, что воспроизводство достигнутого нами в специализации деятельности и соответствующих инструментов предполагает очень сложную организацию всего социального процесса. Речь идет не только об обучении, подготовке этих специалистов, вхождении в профессию, награждении соответствующими социальными знаками отличия, иерархизации, но и, например, такой косвенный эффект данного процесса, который связан с современной политической системой, демократическими институтами, ну и так далее и тому подобное. То есть, в общем, можно показать, что всё это – следствия прогрессирующей системы разделения труда. А мы помним то, что говорил предыдущий докладчик: что показать что-то – это не значит утверждать что-то про объект.
И, наконец, совершенно понятно, что эта система разделения труда имеет свою материальную часть, потому что для того чтобы подобная система разделения труда могла воспроизводиться, нужно расширение рынка. Потому что чем больше производительность вашего труда, тем больше вы должны продать, а значит, тем больше у вас должно быть покупателей, и каждый шаг в системе разделения труда приводит к необходимости расширения рынка. Да, это может происходить разными способами, в том числе, например, через мировые войны. Но, так сказать, потребность в этом – она назрела.
Вот сейчас, когда мы готовим лекции, которые я буду читать в Иркутске, то мой коллега, который мне помогает их готовить, в одном из текстов совершил очень характерную ошибку. Там было написано: и вот достигнутая сегодня в области авиационной промышленности глубина разделения труда и специализации позволяет компании Boeing производить один самолёт в месяц. Почему ошибка – потому что не в месяц, а в день. Компания Boeing производит один самолёт в день. Ну, тридцать пять самолётов в месяц; ну, так сказать, чуть-чуть больше. Но дело не в этом. Дело в том, что это очень характерная ошибка человека, который не был на заводах компании Boeing. Он ориентируется на вот то представление об авиационной промышленности, которое есть у нас по отношению к российской авиационной, так сказать, отрасли и описывается в газетах; которая да, действительно: они даже не в месяц, они в год, ну а скоро – никак, да? Почему? Потому что если ты не производишь один самолёт в день, то ты не производишь нисколько. Твои самолёты не нужны. Продукт, полученный в более простой системе разделения труда, заведомо стоит дороже и является менее качественным. А удерживать эту систему разделения труда можно, только имея соразмерный рынок, поэтому компании Airbus и Boeing делят рынок пополам, весь рынок. Вот весь возможный рынок, включая российский рынок, который сейчас находится в стадии вброса на мировой рынок заказа в размере порядка семисот самолётов. И он вбросит его не российскому производителю. Он поделит его между двумя последними версиями, то есть «Аэробусом-380» и Dream-лайнером Боинга приблизительно поровну; ну, чтобы захеджировать риски. И так поступит любой другой участник рынка. И эта же проблема имеет территориальную привязку, потому что всё это воплощается, ну, можно даже сказать – в философии закрепления плотности деятельности на территории. То есть необходимости длинную цепочку добавленной стоимости – ну, например, авиационную – собрать в относительно компактном регионе так, чтобы научные разработки, процесс проектирования, процесс строительства, сервисные центры и так далее, во всяком случае, в своей ядерной части были увязаны друг с другом и жили как один общий территориально закрепленный организм.
Я вот приводил пример на своих лекциях в МИСИС, который я вычитал у одного любопытного норвежского экономиста, который тоже пишет на близкие темы сейчас: о том, что первый кластер – ну, вот в нынешнем понимании кластер, то есть длинная цепочка добавленной стоимости, прикрепленная к одному территориальному образованию, появилась (ну, с его точки зрения, я не знаю, за что купил, за то и продаю) в городе Бельфте в 1653 году. То есть их придумал не Майкл Портер, а их в некотором смысле придумала человеческая эволюция как ответ на всё большую и большую специализацию и усложнение человеческой деятельности.
Теперь я переворачиваю всю ситуацию. С этой точки зрения можно сказать, что онтология деятельности полезна уже хотя бы тем, что она позволяет решать задачи по созданию более сложных систем разделения труда. И, в общем, мне достаточно этого прагматического смысла для обоснования места и эффективности деятельностных представлений.
Пока не было представлений о деятельности или пока они были слишком слабыми, могло казаться, что это всё – ну, что-то разрозненное, что-то отличное друг от друга, что-то не описываемое в единой метрике, в едином языке. В тот момент, когда мы сказали, что всё это деятельность, и более того, что всё есть вещи, ну или, как мы говорим, организованности деятельности (люди, машины, знаки), мы смогли поставить процесс разделения труда и организации сложных систем деятельности как бы под некий мыслительный контроль.
Я уже говорил, и ещё раз повторю, что я полностью согласен с первым докладчиком, с Петром, что нет такой проблемы разделения на мышление и управление. Мышление претендует на управление. В частности, оно претендует на управление поведением человека с помощью онтологии деятельности, через создание онтологии деятельности. И это, конечно, некий большой шаг вперёд, когда мы увидели в разном представительство единого. В том, что казалось, и иногда даже кажется представителям дисциплинарного такого квазинаучного мышления разным. Психология занимается психикой, социология занимается социальными процессами, семиотика занимается знаками. А вообще-то всё это есть организованности единого, то есть деятельности, и могут и имеют помимо вот этого дисциплинарного существования ещё существование в качестве типов организованности в общей онтологии деятельности.
Теперь второй тезис. Вот в том, что мы положили онтологию деятельности, и том, что мы представили разные организованности как организованности деятельности, безусловно, важна заслуга мышления. То есть можно было бы сказать так, пользуясь такими неотомистскими реминисценциями, что мышление создало деятельность из материала поведения. Мышление вырезало в поведении ареал, который назвало деятельностью. И только за счёт мышления это возможно; за счёт очень сложных процедур полагания и вот такого прорисовывания поверх чего-то – чего-то другого. И в этом плане очень трудно, когда мы смотрим на деятельность, ну или на какие-то организованности деятельности. Мы всегда должны помнить, что это продукт специального мыслительного конструирования. Вот ссылка во втором докладе на вот этот – как он там был назван? – радикальный конструктивизм – это действительно очень интересная тенденция. Может быть, я про неё отдельно поговорю попозже; не сегодня, а, может быть, на четвертый день. Ну, вот действительно очень любопытное такое движение, которое проходит сквозь века, где-то нарастая, где-то наоборот уходя в глубину интеллектуальной работы и жизни. Но я исхожу из того, что то, что мы называем деятельностью, является продуктом специальной мыслительной работы, специального мыслительного конструирования. Это эвристичный онтологический конструктор.
При этом в возникновении деятельности не менее важна вторая сторона, а именно – культурная фиксация. Вот средство кардинально отличается от орудия именно тем, что оно закрепляется в культуре. Вот орудийное поведение, которое, как известно, бывает и у обезьян, да и, в общем, и человек массу своих «инструментов» использовал и продолжает использовать исключительно как орудия, продолжающие те или иные его телесные функции. Но для того чтобы что-то, какая-то операция орудийно-опосредованная, стала средством, нужно, чтобы оно из ситуации было вынуто, закреплено на уровне культуры, транслировано через культуру (возможно, дополнительно какие-то там процессы подготовки и образования) и воспроизвелось в новой ситуации. Обезьяна может взять ящик, поставить ящик, взять палку, залезть на ящик, с помощью палки сбить банан, но ни она, ни её товарка обезьянья не воспроизведёт этого действия в подобной же ситуации в следующий раз. Ну, или, во всяком случае, это не гарантировано. Это столь же случайная находка. Вот мне, значит, много рассказывают баек про сегодняшние исследования зоопсихологические, но во всяком случае мы понимаем, что там такого специально выстроенного механизма превращения успешного орудийного поведения в деятельность, в средство через процесс трансляции – нет как института.
Теперь, к чему я клоню? Клоню к тому, что мышление позволяет нам не только спроектировать вот эту организованность, не только помочь разделить сложную деятельность на части и оснастить эти части соответствующими средствами, но и собрать из полученных таким образом успешных опытов деятельности затем воспроизводственные механизмы. Она помогает оформить это в виде средства; средство, в свою очередь, оформить в виде культурной нормы с соответствующими элементами нормативного описания и нормативного предписания, и с помощью целого ряда механизмов, в том числе обучения человека неким дополнительным мыслительным навыкам, обеспечить воспроизводство успешного поведения в новой ситуации. И поэтому когда я задал вопрос, например, Петру, трактует ли он вот эту красную картинку (все вы её помните) как проекты, он сказал – да, это допустимая трактовка, так сказать, его смысла или его интенции – то для меня это, безусловно, проект мышления в новоевропейской трактовке. Это, безусловно, проект, который обслуживает описанный мною процесс. Потому что если мы не приписали человеку возможность мышления, если мы не обосновали онтологически право на мышление со всеми его, так сказать, дополнительными каверзными последствиями, то мы не можем обеспечить развитие инструментализованного поведения деятельности, а значит, мы не можем обеспечить сохранение соответствующего уровня разделения труда.
Кстати, с этой точки зрения я считаю, что Советский Союз закономерно поплатился за ненависть к мышлению, впитанную, так сказать, из революционного прошлого, ну и, так сказать, всей истории тридцатых-сороковых годов. Потому что как только мы попали в новую ситуацию, достигнутый уровень разделения труда, который назывался, там, индустриализацией четвертого типа или ещё что-то в этом роде – он просто рухнул. Его невозможно было удержать, потому что он удерживается исключительно за счёт мыслительного усилия. А если мыслительное усилие в обществе считается чем-то… ну, признаком слабости, если оно вытравливается, в том числе люди физически уничтожаются поколениями, то чего вы потом хотите-то? Ну и заплатите эту цену: деиндустриализация. Кстати, обратите внимание, чрезвычайно быстрая, да? То есть для того чтобы достигнуть этого уровня индустриализации, понадобилось сорок лет напряженной работы сначала довоенной – первая волна индустриализации, потом послевоенной. Погубили массу народу, чтобы добиться этого уровня, и за пять лет – в никуда. Но, кстати, я хочу вам сказать, что, в общем, это не единственный пример в истории человечества, таких примеров достаточно много, поэтому можно на птичках изучать.
Тезис номер три. Фактически я утверждал, что даже то простейшее разделение труда, которое мы видим в феномене мануфактуры, уже есть результат мышления. Даже самую простую деятельность по производству булавок, которую описывает Адам Смит, чтобы разложить на части и потом из этих частей собрать на морфологии работающую систему производства этих несчастных булавок, нужно гигантское мыслительное напряжение. Что же говорить о более сложных видах деятельности, особенно о тех видах деятельности, которые мы называем мыслительной деятельностью, ну или деятельностью с элементами мышления. Ну, например, так называемая инновационная деятельность. Вот никакой оппозиции между индустриальным этапом развития человечества и инновационной деятельностью нет. Это ложная посылка. Инновационная деятельность – это просто этап индустриализации, в котором индустриализации подвергается мышление. Например, научная работа или исследования. Поэтому, кстати, я считаю очень полезным предыдущий доклад. С моей точки зрения, мы действительно находимся в очень интересной проблемной ситуации, когда тот проект мыслительной организации исследований, который был характерен для нового времени и который создал очень много интересных продуктов, и более того – лёг в основу современных инженерных практик, – он, в общем, себя исчерпал. Он сегодня, как я где-то прочитал хорошую фразу, является деятельностью с убывающей полезностью. Почему? Потому что он неправильно организован. Потому что процесс технологизации (вот я впервые теперь употребляю это слово), процесс инструментализации и процесс индустриализации мышления (в частности, исследовательского мышления) просто строится на неправильных представлениях о мышлении. Ну, не так, не неправильных. Они правильные; ну, в своё время были правильные и даже эвристичные, а сейчас они уже всё, они изжили себя.
В этом плане я утверждаю, что мы стоим, мы все… Некоторые стоят, как всегда, ну, не чуть ближе, а чуть, так сказать, вилы в зад просто. Мы стоим перед задачей подвергнуть инструментализации, технологизации и индустриализации те типы деятельности, высокие типы деятельности, в частности, определенные виды мыслительной деятельности, которые раньше не нужно было… ну, до которой мы не дошли. В конце концов, если взять литературу, для того чтобы у этого каменного ножа или топора режущая поверхность достигла двадцати сантиметров, понадобилось, ну, кто говорит сколько, но несколько десятков тысяч лет. Для того чтобы построить современные инструменты – там, мегамашины по Мамфорду, которые строили пирамиды или ирригационные сооружения в Древнем Египте, – понадобилось десять тысяч лет. Для того чтобы построить современное производство, характерное для капиталистической фазы, потребовалась уже тысяча лет. Вот можно точно сказать, что для того чтобы приложить эти принципы и добиться определенного уровня технологизации мышления, у нас есть не так много времени. Ну, там, сто лет. На жизнь тех, кто сидит в этом зале, точно хватит. Может просто оказаться, как с топором или с ножом.
Поэтому я исхожу из того, что это суперважная, суперсовременная тема, и ничего важнее неё нет.
И, наконец, еще два шага. Один по поводу раскладки серии школ на темы – общий, а потом касательно темы текущей школы.
У меня у самого вызывает массу вопросов та тематизация, которую мы с Верховским произвели два с половиной года тому назад и выложили на всеобщее обозрение. Вы, наверное, помните, что были чтения по технологиям мышления, и там мы обсуждали некоторые моменты, характерные именно для позиции Московского методологического кружка. Ну, здесь, честно говоря, я двигаюсь скорее на уровне здравого смысла, то есть мне кажется, что начинать обсуждать некие технологии, которые кто-то знает… Ну, вот Сергей Александрович только что там шестнадцать технологий или подтехнологий внутри научного мышления перечислил. Ну, можно и так. Я с чем-то готов согласиться, где-то можно поспорить, но понятно, что это язык иной и типология или классификация иная, нежели та, которую мы строили, опираясь на опыт Московского методологического кружка. Нам казалось, что важнейшую роль именно в методологических подходах к технологизации мышления играют такие вещи, как схематизация. Нам казалось, что важную роль играет проблематизация. Из этого мы исходили при построении перечня таких технологем, который был заявлен на чтениях. Мы обсудили эти вопросы. Более того, мы даже провели несколько конференций по схематизации, пытаясь углубиться в одну из таких технологических ячеек.
Сегодня вот в первом докладе употреблялся термин «технологическая платформа». Он мне тоже очень симпатичен. Я тоже считаю, что технологии, как и многое другое, ходят пакетами, и нельзя говорить об одной технологии; это всегда связанный пакет или клубок таких технологий. Можно и нужно продолжать эту дискуссию дальше. То есть я совершенно не готов сказать, что тот перечень технологий или тот перечень направлений размышления о технологиях, который мы вывесили в качестве программы школ, является законченным, один раз навсегда заданным и единственно правильным. Более того, я могу сказать, что я сам заинтересован в том, чтобы по материалам наших обсуждений на школах поменять эту технологическую карту, эту дорожную карту технологий. Хотя бы с тем чтобы, например, при запуске следующей серии ежегодных игр деловой сети Школы культурной политики подойти к набору этих технологий с другой стороны.
Ну, вот одна из идей заключалась в том, чтобы положить в основу схему мыследеятельности и посмотреть сквозные процессы, которые прошивают разные уровни или сшивают разные уровни мыследеятельности. Почему я сегодня так отреагировал, что, с моей точки зрения, для нас не стоит… ну, поскольку и вопрос был так задан, типа: «А вы как себя чувствуете в коммуникативной эпохе?» Ну, не знаю. Я как-то спокойно себя чувствую. Остальные пусть скажут, как они себя чувствуют. Но мне кажется, что я себя спокойно чувствую в этих условиях именно благодаря тому, что активный этап разработок Георгия Петровича Щедровицкого завершился именно представлениями о мыследеятельности, в которых коммуникация была поставлена в отношение и связь с мыследействованием и чистым мышлением. Ну а значит, с теми технологиями, которые связаны с рамочным мышлением, с одной стороны, а с другой стороны, с мыслительно организованной той или иной, так или иначе, мыслительно организованной деятельностью.
Кстати, говорил уже, и повторю, что это произошло практически в те же годы, когда, например, Хабермас развивает свою теорию коммуникативного действия, то есть это, грубо говоря, 1975-1985 годы. То есть интуиция важности возвращения к проблематике коммуникации – это интуиция 1975 года. Вот для тех мыслителей, которые родились, условно, в 1927-1929 годах, их было несколько на европейском философском плацдарме, и они, в общем, двигались очень близко друг к другу в поиске интеллектуальных ответов на вызовы эпохи. Вообще, если так просто положить рядом тематику работ нескольких людей, то вы увидите, что пересечения буквально терминологически очень близкие. Но для меня такого вопроса нет, то есть я исхожу из того, что принципиальный вопрос, не знаю как правильно, в уровне метатеории или в уровне теории по материалам предыдущего доклада, но вопрос о связи коммуникации и мышления в мыследеятельностном подходе решён.
Итак, перечень тем, перечень технологем выложен. Он для вас доступен, и, в общем, вы можете его переделать. Я буду только благодарен, потому что это для нас с Николаем строительный материал или питательный материал для размышления и новых прочтений этой общей темы.
Теперь о предметизации. Буквально несколько слов, потому что я планировал (не знаю, получится это или нет) про это поговорить отдельно, и конечно, я считаю, что важно заслушать и другие точки зрения и доклады, для того чтобы ваша интуиция самой темы стала более объемной. Как мне кажется, вот оба выступавших – они по-своему правы.
Первое. Да, предметизация, безусловно, узел, или нерв, или центр (ну, как хотите, любые метафоры здесь сгодятся) некоей формации или некоей технологической платформы мышления. Я бы, конечно, её состарил. Мне кажется, её нельзя приписывать исключительно новоевропейскому этапу. Может быть, поменял бы как-то там этот перечень условий. Ну, условий в кавычках, то есть условий в точности с теми референциями, которые были в первом докладе. Я бы согласился с тем, что только что говорил Серей Александрович. Да, действительно, собственно понятие предмета и предметности отвечает на вопрос о стоимости коммуникации (это если мы движемся в поле мыслекоммуникации), это вопрос «О чём?» Если мы движемся в плоскости деятельности, то это вопрос «С чем?» - с чем мы имеем дело, с чем мы сталкиваемся. При этом отвечает на этот вопрос в самой деятельности. Не в интенции отделения от деятельности и противопоставления деятельности, а в интенции, наоборот, схватывания в деятельности, погружения и удерживания самой деятельности.
И поэтому, конечно, мы можем раскладывать проблему предметности, с одной стороны, на проблему интенциональности, с другой стороны, на проблему так сказать, * ознакования, так скажем, присвоения соответствующей знаковой формы. А с третьей стороны, мы должны обязательно учитывать существование вот этого схваченного содержания в других формах собственно деятельности – ну, например, в знании. Например, – говорю я, – в знании. С этой точки зрения я никак не могу согласиться с Верой Леонидовной о том, что интерес к проблеме предмета и предметности, ну а значит, предметизации или распредмечивания является, так сказать, неким анахронизмом шестидесятых годов XX века и – ещё более узко – такого специфически методологического прочтения традиционной философской проблематики.
Так что тоже важно, вот я не знаю, как Верховский будет раскрывать тему «Объект и предмет в ММК», но, в общем, конечно, нам нужно понимать, что Московский методологический кружок перепрочитывал в своём языке ряд традиционных для философии постановок. Если вы возьмете – ну, там кого угодно, можно – Канта, то вы увидите, что там все те вопросы, которые ставит методологическая теория деятельности и пытается решить за счёт схемы «объект – предмет» - они в той или иной форме поставлены, обсуждаются. И, в общем, так сказать, для философии, конечно, это традиционная постановка. Но от этого совершено не меняется её значимость. Понимаете, оттого, что что-то давно поставлено в качестве важной темы, и даже обсуждено, совершенно не значит, что это незначимо. Даже наоборот: мне кажется, что есть такие темы, в частности, в области технологии и в области… ну или в установке на технологизацию, которые и надо повторять из года в год, из поколения в поколение. Понимаете, оттого, что вы занимаетесь инновационной деятельностью, это не значит, что вам не нужно правильно настилать полы, делать чистые комнаты, ну и так далее. Просто есть ряд вещей, которые остаются в технологическом фундаменте. А если вы про них, не дай бог, забываете, то это вам вернется невозможностью осуществлять более сложные формы деятельности. Вот и всё. Поэтому, какой тут анахронизм? Тут воспоминание о будущем.
Отсюда собственно мой вопрос, который я задал, и на этом я сейчас закончу. Мой вопрос, который я задал докладчикам. Почему я сказал – стержень? Понимаете, мне очень не нравится… Либо нужно тогда приписать этим разным способам схватывания, что в деятельности, в разных формах деятельности приписать разные названия и использовать разные термины, что возможно как стратегия. Либо, если мы говорим о том, что, как ни крути, но и в опыте – эмпирическом опыте индивида на уровне здравого смысла и фиксации типовых конструктов опыта и в теоретическом мышлении, которое работает с феноменологическими обобщениями уровня эмпирической теории или с идеальными объектами, присутствует операция или технология предметизации. И мы называем это одним словом, значит, имеет смысл поискать, что же в ней общего. Что же в них, в этих разных способах предметизации, общего, что выражается в использовании единого термина?
Единственное, я бы здесь, может быть, так сказать, обратился к каким-то консультантам, потому что мне кажется, что ещё тут есть специфика русского языка. И совершенно не очевидно, что то, что в русском языке получило единое терминологическое название, оно в других языках, имеющих соответствующую традицию философствования и философской рефлексии или выпестовавшую в этой языковой сфере традицию философствования, называется одинаковыми словами. Поэтому это некая довольно сложная работа, работа на доске, работа с интуицией, так сказать, неких интеллектуальных процессов, и то, что я сказал о том, что я согласен, что вот это вопрос о представленности, что в мыслекоммуникации, в мыследействовании, в чистом мышлении это пока только слабый намёк на направление размышлений. Ни в коем случае не может рассматриваться как понятие предмета и предметности.
Я готов ответить на вопросы.
Верховский Н.
Мирон.
Боргулев Мирон.
Вот на той самой школе 2008 года прозвучал ещё и другой тезис (как раз это было в разгар мирового кризиса), что вот это самое усиление разделения труда достигло своего предела. Рынки расширять некуда, и поэтому вот случился мировой кризис, который, если случился сейчас в бета-версии, то случится как большой и страшный. Ну, и после этого на разных дискуссионных площадках начали поднимать голову идеологи «нового средневековья», новой архаизации и так далее. В этой связи вопрос. Не является ли наше движение в сторону технологизации мышления и усиления разделения труда и в эту область движением по инерции в не совсем правильном направлении?
Щедровицкий П.Г.
Ну, слушайте, да я вот не понимаю этих вопросов, потому что этот вопрос решается очень просто. Он решается ногами. Понимаете, вот Сергей Александрович ведь совершенно правильно сказал: это ставки. Это шансы. Ставки могут быть сделаны неправильно. Слушайте, вы пришли в казино, красное или чёрное, поставили. А потом решили: да нет, а давайте-ка я на число поставлю! Ну, вы можете очень много выиграть, но вероятность этого чрезвычайно низка. В общем, знаете, это зависит от характера. Вы можете в красное и чёрное играть. Дальше вы будете определяться: вот, Щедровицкий говорит, что это важно и что это магистраль. А если он ошибётся, а я за ним пойду, как минимум потеряю много времени, как максимум, так сказать, не туда приду. Слушайте, ну определяйтесь.
Вот с чем я точно, так сказать, согласиться не могу – в первом докладе я уже Петру об этом сказал. Я считаю, что позиционирование – важнейший процесс. И он всегда имеет риски. Главное – вот понимаете, главное, когда утром… Помните этот анекдот, когда человек утром встаёт, заходи в ванную, смотрит в зеркало так. Ему жена кричит: «Вася!» - он говорит: «О! Вася!» Главное – себя узнать в зеркале, а то в какой-то момент посмотрите в зеркало, а там что-то непонятное. А никто не крикнет: «Вася!»
Кстати, поскольку мы находимся в сфере, когда такие ставки делают разные участники игры, то, в общем, от количества этих ставок тоже многое зависит. Единственное, масштаб этого процесса таков, что здесь нельзя присоединиться к побеждающим, посмотреть. Знаете, как у меня был один приятель, который выборы проводил. Вот он говорил: «Ну, как мы делаем? Мы, так сказать, проводим социологию, понимаем, кто выиграл, приходим к нему и предлагаем свои услуги». Очень, кстати, между прочим, я вам хочу сказать, нормально, пятнадцать лет был одним из лидеров рынка. Но вот в данном случае так не получится, потому что масштаб процесса такой, что вы быстро не дождётесь явного перевеса тех или иных тенденций. Поэтому придётся самоопределяться.
Ищенко Р.
Пётр Георгиевич, Вы выдвинули тезис, что процесс разделения труда может оказаться принципиальной точкой приложения усилий для СМД-методологии. А если положить это в контекст идеи об управлении развитием, это мыслится как ядро процессов, или есть какие-то ещё ядра, не менее…
Ищенко Р.
Понимаете, всегда полезно предположить, что есть ещё какие-то.
Ищенко Р.
Ну, то есть открытый ряд оставляем?
Щедровицкий П.Г.
Да. Но понимаете, ведь всё равно. Тут Вы же должны понять мою позицию. У меня в жизни может быть ещё один полноценный проект, а у Вас уже два. А вот кто-то сидит здесь – у них может быть три. Это зависит от, извините, такой банальной вещи, как возраст физический. Поэтому я могу в абстрактной плоскости, конечно, иметь длинный шорт-лист, но реально мне всё равно нужно из них выбрать основное направление моего движения, и оно, как Вы понимаете, будет кроме описанного фактора возраста ещё руководствоваться, там, наличным набором ресурсов, связей, социальных отношений, ожиданий и так далее и тому подобное.
В этом плане я всегда шучу, что очень интересная методология, ну или, так сказать, очень интересная такая концепция, которая кладёт в основу всей совокупности гуманитарных наук проблему выбора… Вы знаете, что речь идёт о современной экономике, неважно, в версии Австрийской политэкономической школы или современной теории игр. Это очень хорошая концепция. У неё один-единственный изъян, что у человека никогда нет выбора. Поэтому в этом смысле – ну да, можно себе представлять, значит, и тешить себя иллюзиями наличия выбора. Особенно это хорошо во сне.
Знаете, вот вчера в поезде мы ехали – нас очень сильно трясло. Поскольку самолет отменили; ну, это как к вопросу о выборе там и прочее. Понимаете, отменили самолёт. Это сам факт, да? Отменили самолёт. Написали в билете, что рейс не осуществлен в связи с отсутствием ВС. Воздушного судна, правильно. Вот видите, какие вы догадливые. Вот. А после этого, значит, на следующий рейс, вот которым Бахтурин улетел (он так злорадно смотрел мне вслед, когда уезжала машина), нет билетов, а дальше я подхожу в кассу, говорю: «Можно завтра утром улететь?» - а они мне говорят: «А завтра утром Львов не принимает, полосу ремонтируют для футбола». Понимаете? Вот какой тут выбор, понимаете? И получается, что вот, значит.
Так я к чему: значит, нас очень сильно трясло по дороге, и мне приснился Георгий Петрович, то есть вот от всего этого. Вот я с ним, значит, ночью сегодня беседовал о проблеме предопределенности. Поэтому я считаю, что, конечно, нет выбора. Наверное, очень важно сохранять такую рамку… Очень многие наши онтологические тезисы – они строятся не от претензии на соответствие реальности и объекту (опять, об этом уже сегодня было сказано), а потому что в таком мире жить придётся. Поэтому надо делать такие онтологические полагания, чтобы в том мире, который образуется в результате этого полагания, было бы приятно жить. Ну, хотелось бы жить вообще. Потому что можно такого наговорить. Это вот всякие там есть, знаете, социологии; ну, в общем, всякие такие недонауки, которые всё время играют на понижение. Ну, в пределе, там, описывают поведение людей как поведение крыс. Или, например, вот регулярно нам рассказывают, что люди – они все нехорошие, что-то они воруют там, ещё что-то. И понимаете, и дело в том, что это же всё правда. Но только в этом мире никто жить не захочет, если его довести до предела.
Поэтому поскольку я нахожусь в жизненной определенной ситуации, то я совершаю действие, в том числе за счёт выбора направления размышления, ну или так: работы, если речь идет о совместной работе и прочем. Но я точно не говорю: всем построиться и идти колоннами в этом направлении. Мне колонны не нужны. Я всегда внутри, так сказать, деловой сети выберу нескольких человек, с которыми буду проходить этот этап своей жизни, оставляя остальным возможность. И даже намекая им на необходимость двигаться другими путями, потому что точно нельзя класть все яйца в одну корзину.
Ищенко Р.
Ещё вопрос один. Вот по поводу логики движения в этой теме - «Технологии мышления», мы имеем как бы три этапа. Один свершившийся – чтения, где, если я правильно понимаю, был определенного типа «разогрев» такой перед темами. Сейчас этап школ. И третий этап – игр. Вот какая заложена логика в эти три этапа, то есть, условно говоря, должны ли быть промежуточные продукты у этих этапов, что должно быть на конце, какой статус каждого этапа?
Щедровицкий П.Г.
Ну, Вы знаете, как бы первое – я признаю необходимость такого разговора, как бы организационного по отношению ко всему этому направлению работ. Второе, я готов признать, что качество подобного размышления и разговора пока недостаточно. Это Верховский виноват. Но у меня нет как бы такого точного ответа. Я считаю, что школы – это всегда формат, где продуктом является самоорганизация участника. Собственно формат школ – это формат, в котором сборка результатов ведется человеком на себе – на своём сознании, на своём листочке бумаги, – и это самоценно. Чтения – это скорее, извините, PR, то есть это публикация, экспозиция темы. Ну, знамя подняли, так сказать, и держим. Приезжает, там, шестьсот-семьсот человек, совершенно разных, в том числе и из разных течений и движений внутри самого методологического движения, в том числе люди, серьезно расходящиеся по базовым ценностям. Но поскольку они приезжают на чтения памяти Георгия Петровича, то все имеют право быть на чтениях, а в общем даже и перечень выступающих открыт.
Наши внутренние мероприятия деловой сети школы политики организованы, так сказать, чуть иначе, поэтому там вопрос о продуктах точно уместен. Но, понимаете, я ведь исхожу из того, что как минимум не помешает бенчмарк, потому что тема-то вообще-то обсуждается достаточно широко. Она обсуждается и в педагогическом ключе. Более того, возник за последние двадцать лет целый ряд именно педагогических школ обучения технологии мышления, то есть они уже сделали третью производную. То есть они уже как бы из социального процесса взяли что-то и закрепили внутри учебного процесса. Поэтому, мне кажется, тема имеет очень широкую представленность в разных дискуссиях, как в философских, так и в управленческих; ну, самых разных. Поэтому как минимум имеет смысл посмотреть на то, а как отвечают на этот вопрос о технологической платформе и о дорожной карте технологии мышления вообще-то другие участники.
Вот недавно мне довольно правильные люди рассказывали, что в современных компьютерных системах доводятся до технологизации представления о мышлении, заимствованные из ассоцианизма. И они показывали это на материале. То есть в этом смысле, понимаете, до всякого новоевропейского философского поворота. И это все работает. А мы с вами явно в процессе увлечения вот сложными технологиями рафинированного мышления, а-ля немецкое, там, неокантианство или неофихтеанство, упустили целый пласт околомыслительных процессов, которые ассоцианизм очень точно схватывал, и они имеют место быть, и они, в общем, соприсутствуют в сфере интеллектуальной поддержки деятельности. Мы можем отказать им в праве называться мышлением, сказать: нет, это не мышление. Можем сказать, что это вот особое мышление. Но они есть, и они как раз активно технологизируются с использованием определенного инструментария. Не замечать этого тоже нельзя. Поэтому, мне кажется, просто, ну, как-то вы… ну, знаете, как… недостаточна плотность вот нашей собственной работы. Недостаточно материалов, которые прорабатываются отдельными участниками между школами, выкладываются в общее пространство, публикуются и прочее. Не знаю, как-то так.
Вера.
Данилова В.Л.
Можно обсуждать такую штуку по жанру, как установочный доклад, поскольку это же явно жанр, в котором у тебя не может быть интересных утверждений, не может быть сомнительных утверждений, они все правильные; ну, поскольку установочный. Но у меня три вопроса на понимание.
Во-первых, не понимаю в одном месте логику. То есть да, выглядит очень правдоподобно, что онтология деятельности обеспечивает такое разумное разделение труда, удержание этой разделенности и возможность сборки. Предположим, приняла. Но тогда, когда ты ставишь задачу, что инновационная деятельность и этот слой инновационных телодвижений тоже требует рафинированного разделения труда, ещё более рафинированного и возможности сборки – всё это на порядок сложнее, чем производство табуреток и так далее. Так, вроде бы, тогда отсюда первый вывод, что тогда эти высшие виды, которые раньше назывались мышлением и поэтому не могли быть вот так правильно разобраны, собраны и так далее, нужно просто категорировать как деятельность. То есть если бы ты сказал, что вот, занимаемся тем, что разрабатываем технологию инновационной деятельности, то, скажем, у меня половина возражений снялась бы. А вот это «надо назвать деятельностью», но при этом почему-то категорируем мышление; при этом, категорируя это мышление, ожидаем от своей работы, что она приведет именно к тому, к чему привело бы, если бы мы это осмысляли как деятельность – ничего не понимаю.
Щедровицкий П.Г.
А что, Верочка, ты не понимаешь? Ведь я же по этому поводу давным-давно говорю. Понимаешь, в конце концов, извини, я часто это повторяю, но с какого-то момента человек – он же вообще неспособен ни к какому творчеству. Он занимается монтажом собственных цитат. Ну, вот я уже точно нахожусь в этом этапе развития. Я давно, лет десять уже тому назад дал свою трактовку схемы мыследеятельности и известного – ну, известного – тезиса Георгия Петровича, что никакой деятельности нет, что это слишком тощая абстракция, а есть мыследеятельность. Что фактически в схеме мыследеятельности изображены три типа мышления. То мышление, которое деятельность, и оно получило название мыследействования или мыслительной деятельности. То, которое коммуникация, и в этом кардинальное отличие коммуникации от общения. Коммуникация отделяется от общения тем, что она мыслекоммуникация. И так называемое чистое мышление, про содержание которого мы много дискутировали, но, опять же, мою версию ответа ты хорошо знаешь. Я считаю, что чистое мышление – это работа с рамками и пространствами. И опять: это изложено в многочисленных работах моих. Я же ничего не скрываю. Знаете, как? Поскольку у меня мыслей мало, я обычно всё, что придумываю, пишу, а потом много раз перепечатываю. Поэтому тут, так сказать, никто ничего не скрывает.
Теперь, в этом плане я не вижу никакой проблемы. Да, то, что мы технологизируем, и перенесется в слой мыследействования в схеме мыследеятельности. Что-то не перенесётся. Ну, останется в более высоких этажах. Ну да, и в чём проблема?
Наполненность слоя мыследействования увеличится. Там были одни виды деятельности – мышления, более простые. Ну, в каком смысле простые? Что удалось их представить именно как мыслительную деятельность. Теперь появятся другие.
Данилова В.Л.
Смотри: здесь не проблема. У меня ведь вопрос формальный, вопрос применения той или другой категории, почти даже вопрос применения того или другого имени. Ну, то есть: зачем именовать мышлением то, что собираешься представить как деятельность (а вроде для твоих задач это надо представлять как деятельность)? И то, что, в общем-то, и окружающие за пределами этой комнаты тоже называют вполне деятельностью. Да, там, проектировочная деятельность, например.
Щедровицкий П.Г.
Ну, ничего себе! Проектировочную деятельность теперь делает компьютер, Верочка. Рабочие чертежи выдаются одним нажатием кнопочки. А вот то, что называется проектировочным мышлением, то есть ТЗ на проектирование, делает проектировщик. Проектировщиков в хорошей инжиниринговой компании десять-двенадцать человек, а не триста рисователей рабочих чертежей, как у нас в проектном институте. Деятельность – мышление проектирования сейчас устроена принципиально по-другому.
Данилова В.Л.
Хорошо, кажется, я поняла ответ и хочу проверить. Значит, ты говоришь, что то, что мы раньше называли мышлением, можно теперь назвать деятельностью, для того чтобы можно было устроить вот это самое разумное разделение труда.
Щедровицкий П.Г.
Нет, я совершенно другое говорю. Я, во-первых, повторяю тезис, правильно произнесенный, с моей точки зрения, предыдущим докладчиком, что мышления разные. Мы видим как минимум три предельных типа. Видишь, я иначе говорю. Три предельных типа. И в этом смысле схема мыследеятельности собирает и кладёт как одно три вектора развития сферы мышления, три вектора как предельные типы уровней схемы.
Теперь, переход организованностей между уровнями возможен, и более того – всё время происходит. И вот эта, в частности, как ты помнишь, старая наша дискуссия по поводу того, организованностью чего является понятие. Ведь понимаете, в учебнике логики написано: понятие есть организованность мышления. Мы утверждаем, что понятие есть организованность процесса понимания или взаимопонимающей коммуникации. Это кардинально меняет отношение ко всей линии спекулятивной философии. Поэтому организованности перетекают, а вот процесс, ну, грубо говоря, осаждения мышления, то есть технологизации, инструментализации, обязательно с механизмом воспроизводства, и попадание потом чего-то в слой мыследействования – он происходит.
Кстати, я считаю, что это одно из важнейших измерений понятия свободы и вообще, так сказать, трактовки свободы, потому что свобода – это в том числе освобождение места для. Ну, если у тебя, извини меня, что-то в мышлении не технологизировано, это какие-то простые формы, то дальше пространство занято, так сказать, нетехнологическим исполнением простых форм мышления. Для человека сегодня, извини меня, провести систематизацию, нумерацию сложно. У него на это уходят все жизненные силы. О какой более высокой форме мыслительной организации может идти речь? И мы это видим. В том числе видим, что система образования целый ряд вещей не обеспечивает. Наоборот, идёт где-то регресс. Ну, в том числе, вызванный массовизацией там, много чего; там много интересных процессов и факторов. Но вообще-то, по идее, должно спускаться вниз, закрепляться как мыслительная деятельность, передаваться с помощью специальных систем не образования, а именно подготовки, тренинга, и человек должен уметь выполнять свою частную работу внутри мыслительной деятельности, входя в те или иные коллективы. Это должно быть доведено до автоматизма.
Данилова В.Л.
Не совсем на вопрос, но ладно, не буду занудствовать.
Щедровицкий П.Г.
Да нет, пожалуйста-пожалуйста.
Данилова В.Л.
По второму кругу здесь пошли. Ну, в конце это, в общем-то, было связано с моим вторым вопросом. То есть: а почему не обсуждается вопрос технологизации или, скажем, ретехнологизации вот этих простых базовых форм. То есть, какой смысл технологизировать производство компьютеров, если не существует производства, создающего более простые его составляющие? А ведь действительно, сейчас, когда школа не поддерживает простые операции, там: обобщения, абстракции и систематизации, - которые давно были технологизированы и даже индивидуализированы, то, вообще говоря, может быть, если ставить задачу технологизации мышления, то нужно все уровни рассматривать?
Щедровицкий П.Г.
Вот с этим я согласен. С этим я согласен. Единственное, я хочу обратить внимание, коллеги, что этот процесс инструментализации, технологизации и индустриализации определенных видов мыслительной деятельности идёт бурным ходом.
Я вот последний месяц не устаю повторять свой опыт взаимодействия с этими сингапурскими ребятами, которые предлагают рынку продукт под названием «пятимиллионный город под ключ». Вот теперь я задаю себе простой вопрос: какой уровень проектной проработки должен быть не только замыслен, но поэлементно реализуем уже в реальных процессах, в реальных проектах, чтобы выводить на рынок подобный продукт? Потому что задачки, которые они решают, – вот вам одна из задач. Да, они хотят, чтобы в этом городе, в том числе, была функция полной автоматизации дорожного движения. То есть это четвертого или пятого поколения GPS, которые позволяют машине самой выбирать правильный маршрут оптимальный и вообще в принципе устраняют проблему заторов на дорогах. У них есть проблема технологическая. Она заключается в том, что полноценно работающая подобная система над пятимиллионным городом не позволяет делать высотную застройку, потому что высотная застройка перебивает спутниковое наведение и оставляет «белые пятна». И в этом смысле ты либо должен уйти от высотной застройки, либо должен решить эту проблему другим технологическим способом. Вот класс задач, которые они решают. Точно так же, как они решают задачу, там, перевода порядка 40% строительства на композитные материалы, а композитные материалы, к вашему сведению, это не материалы. Это уже конструктор. Это уже работа конструктора, а не исследователя, который там отбирает; ну, вот как у нас обычно эти материаловедческие исследования. Сделали композицию, пустили её в опытное производство, потом посмотрели, что получилось, усовершенствовали, ну и так методом тыка, значит. Это совершенно меняет работу, например, конструкторов. Эта деятельность вновь очень сильно востребована там. Ну и так далее. Да, я с тобой полностью согласен, там есть масса вот таких вот задач интеллектуальных.
Данилова В.Л.
У меня ещё два вопроса осталось, если можно. Один – ну, тоже фактически ты об этом уже начал говорить, сейчас отвечая на предыдущий вопрос. Вроде бы принимая… я же принимаю вот эту идею разделения интеллектуального труда, а значит и, вроде бы, когда мы делаем ставки, то нужно учитывать и вот эту вот возможность многих позиций в этом разделении труда. И здесь я не очень понимаю, почему нужно всерьез заниматься тем, что естественно уже происходит. Я сейчас не обсуждаю: это, там, прошлое, будущее, воспоминания о будущем. Ну, просто это вроде как происходит естественно, а делать есть смысл то, что естественно не делается, а может быть сделано только человеком.
Щедровицкий П.Г.
А что ты имеешь в виду под тем, что естественно делается?
Данилова В.Л.
Очень бурно происходящее разделение интеллектуального труда. Скажем, посмотреть, как работают IT-команды – по-моему… ну и насколько быстро там появляются новые специализации, и, соответственно, эти команды растут, ну и делают задачи более широкой сложности. То есть вроде бы вот это разделение интеллектуального труда прекрасно происходит без нас, методологов.
Щедровицкий П.Г.
Сейчас, подождите. Знаете, вот тут уж вы меня извините. У меня же прямо противоположная логика рассуждений.
Данилова В.Л.
То есть нужно делать то, что начало очень быстро происходить само? Как то самое, которое *?
Щедровицкий П.Г.
Только тот имеет возможность присвоить себе звание методолога, кто участвует в подобных процессах. Вот и всё. У меня номинация в качестве методологов не от самоназначения чьего-либо и не от истории его пребывания в школе Георгия Петровича Щедровицкого.
В своё время Коля Сапожников, который вошёл в методологическое движение, по-моему, только с самой вот этой историей, которую я сейчас расскажу. Он, прослушав лекции Георгия Петровича в Новосибирске для аспирантов Института философии и права, к нему подошел и сказал: «Георгий Петрович, я прослушал ваши лекции, вы меня так впечатлили! Я буду методологом», - на что Георгий Петрович, складывая папочки в этот свой портфельчик неподъемный, посмотрел и сказал: «Как вас зовут?» - он говорит: «Николай». Он говорит: «Николай, вы, по-моему, ничего не поняли. В Советском Союзе уже есть методолог – это я».
Поэтому когда ты говоришь: «Для нас, методологов», - я, честно говоря, не понимаю множество описываемое. Вот я могу сказать так. У меня бывали в жизни периоды, когда я был методологом, и обычно это как раз и было то, о чём ты говоришь, то есть я принимал участие в реальной работе в качестве помощника, ну или соучастника, обеспечивающего определенный уровень технологизации мышления. Этот опыт является времённым. Он так же может легко закончиться, как, так сказать, и неожиданно начаться, и это совершенно не гарантировано в следующий раз. И я для себя когда-то ввёл такую номинацию «стихийного методолога», то есть людей, которые не учились у Георгия Петровича, не читали методологические работы Московского методологического кружка, но при этом занимаются методологической работой по Георгию Петровичу. То есть они точно отвечают духу, а не букве его творчества. Понимаете? Поэтому это, ну, знаешь, не раз и навсегда. Это не звание, там, не погоны. Это надо заслужить и удерживать.
Данилова В.Л.
Жаль, что я так неаккуратно выразилась, поскольку на вопрос ты в результате не ответил.
Щедровицкий П.Г.
Ну, задай ещё раз.
Данилова В.Л.
Задам ещё раз. Значит, *…
Щедровицкий П.Г.
«Какое мы, провизоры, имеем отношение к российской революции».
Данилова В.Л.
Да, я использовала слово «методологи» как социальное самонаименование определенной группы, которая здесь достаточно большой своей частью представлена.
Щедровицкий П.Г.
По-моему, я приложил большие усилия к тому, чтобы они реже себя самоименовали таким образом.
Данилова В.Л.
Угу. То есть я, конечно, это слово использовала не по понятию. Но вопрос-то был в другом. Вопрос был в том, что в процессах технологизации есть уже понятные, скажем, исходя из наших схем, несколько мест, где, я согласна, вполне возможно, место того, кто работает на углубление разделения труда и на удержание разделения. Но есть место, которое выглядит – как сказать? – не менее сложным, не менее достойным для того, чтобы его занимать, не менее перспективным. Это места, по-видимому, тех, кто удерживает целостность этой самой системы в условиях стихийно углубляющегося разделения труда. Так вроде бы…
Щедровицкий П.Г.
Вера, я…
Данилова В.Л.
Петр, сейчас, дай я закончу.
Щедровицкий П.Г.
Вера, извини, я буду отвечать очень жестко. Я не понимаю, о чём ты говоришь.
Данилова В.Л.
Ладно, *.
Щедровицкий П.Г.
Понимаешь, значит, в своё время у меня была такая дискуссия с группой моих очень хороших товарищей. Я их называю про себя макроцефалами, то есть люди с большой головой и, в общем, очень, так сказать, неустойчивой скелетной структурой, иногда, так сказать, вообще с трудом держащиеся на ногах, которые, значит… Как? Они мылят о вселенной, знаете. Ну и дай бог им здоровья. Иногда их это мышление о вселенной воплощается в написание книг: чаще идиотических, которые невозможно читать; реже, иногда, так сказать, случается какое-то попадание. Вот я считаю (это к вопросу об институтах мышления), что это точно не мышление. Это что-то другое. И точно не методологическое мышление. Это вот какая-то другая, так сказать, самоидентификация, какое-то другое социальное позиционирование. Где они берут для этого энергию, силы, деньги и так далее – это отдельный вопрос. Вы же помните старый анекдот про «нового русского»? «Новый русский» приходит к старому еврею и говорит: «Папа, дай денег!» Вот, значит, обычно получается так, что для того чтобы такой тип, так сказать, «мышления» реализовывать, приходится искать себе мецената, потому что это даже не спонсорская помощь, а так вот, из любви к некоему виду искусства под названием «глобальное мышление».
Теперь, я считаю, что Георгий Петрович, когда он разрабатывал проект методологизации мышления и системо-мыследеятельностную методологию, ставил перед собой другие задачи. Он ставил задачу работы в конкретных ситуациях коллективной деятельности и занятие в них вполне определенного сервисного места. Знаете, можно относиться к этому как угодно. Так сказать, кто-то может критиковать, что это понижение роли мышления, кто-то наоборот и прочее. Но в этом плане такая функциональная структура в любой реальной ситуации всегда складывается. Там всегда есть стихийный методолог. А теперь даже в организациях есть департаменты методологии. У них одна проблема, потому что, к сожалению, 99% вот этих, так сказать, по месту методологов – они работают в формальных методологиях. Они работают без учёта ситуации, без учёта типа объекта, что категорически не допускал Георгий Петрович, всегда требуя от нас, как ты помнишь, а) ситуативности и б) восстановления, так сказать, подлинности этой ситуации, включая её объектно-онтологическую составляющую или объектно-онтологический вызов. Поэтому я считаю, что те, кто хотят называться методологами, обязаны следовать той фигуре самоопределения, которую Учитель нам завещал. Я лично посильно пытаюсь. Иногда получается.
Данилова В.Л.
Ага. Извини, ты опять как-то удивительно не на вопрос. Я хотела избежать ссылки на авторитет, но, скажем, ты первый начал. Значит, я, первое, да, конечно, принимаю ценность участия в ситуациях реальной мыслительной, и не только мыслительной работы, а вообще реальной работы. Да, я принимаю ценность занятия там сервисного положения, причём именно как ценность, а не как игру на понижение. А дальше, собственно говоря, тот вопрос, который я задаю. Насколько я помню, Георгий Петрович несколько раз утверждал, что та методология, которую он создаёт, выполняет очень специфическую сервисную функцию в условиях естественно углубляющегося вот этого разделения труда. Она удерживает целое. Ну, потому что вот эти его тексты о том, что там философия уже не может удержать целое, наука какое-то время держала целое – уже не может это делать, и вот сейчас всё это безобразие начинает рассыпаться, и только методология с её более сложной рефлексивной организацией может это целое удерживать. Это вполне сервисная функция. Это отнюдь-таки не размышления на тему внешней зашиты земного шара. Но функция прямо противоположная той задаче, которую ты сейчас ставишь.
Щедровицкий П.Г.
Почему противоположная-то, я только не могу понять.
Данилова В.Л.
А вот почему. Вроде бы в этих текстах Георгий Петрович говорит о том, что разделение труда происходит само собой; скажем, дифференциация областей знания. А вот удержание точек взаимодействия, которое эту дифференциацию, в общем-то, и делает какой-то единой деятельностью, не разбеганием бессмысленных осколков, а удержанием осмысленного, там, целенаправленного культуросообразного целого – вот эту работу сейчас никто делать не может, и вроде как методология под это затачивалась.
Щедровицкий П.Г.
Верочка, ну я понимаю, но мне кажется – ты всё-таки делаешь ряд натяжек. Первое, ты ставишь знак равенства между процессом дифференциации областей знания и, в частности, научных дисциплин – и процессом разделения труда. Я точно этого не делаю. Это для меня совершенно разные вещи. Более того, я считаю, что они в каком-то смысле противоположны друг другу. Разделять, например, исследовательскую деятельность надо точно не на психологию, социологию, культурологию или ещё что-то. Это друг к другу не имеет никакого отношения, это два разных процесса. Более того, я бы сказал так, что вот это вот дисциплинарное членение, в том числе почкование, было во многом вызвано тем, что в базу была заложена неверная технология самого исследования. Ну, в частности, монопроцессуальная или монопредметная идея. И она породила такой тип социальной дифференциации науки, о чём уже сегодня говорилось, а отнюдь не процесс разделения труда и специализации внутри исследовательской деятельности. «В смысле кооперации», - подсказывает мне Верховский. Ну, будущей кооперации. И Георгий Петрович подошёл к этому исключительно в последние годы, когда обсуждал, помнишь, комплексные, прикладную науку, возврат вот к этой идеологии, так сказать, прикладных наук, там, а-ля Коген(?), неокантианцы и прочие.
Данилова В.Л.
Он, по-моему, обсуждал инженерию…
Щедровицкий П.Г.
Да.
Итак, первое. Не принимаю самого этого разделения.
Второе. Что касается твоей установки – ну, понимаешь, могу ответить формально, что удержание целого – это тоже, так сказать, некая специализация внутри системы разделения труда.
Данилова В.Л.
Да, конечно.
Щедровицкий П.Г.
Вообще-то, честно говоря, по цеху приписано управлению, а не методологии. Секундочку!
Данилова В.Л.
Ну, то же самое, что он говорил, что мышление претендует на место управления.
Щедровицкий П.Г.
Секундочку! По цеху приписано управленцу, а не методологу.
Теперь, превращение методолога, физического лица, получившего методологическую подготовку, в управленца возможно. Но при этом я считаю, что когда он занял эту позицию, он перестал быть методологом, то есть он перестал занимать ту позицию методологического обеспечения и поддержки самого процесса разделения (ну, в нашей логике разделения труда и последующей сборки), которую он занимал. Он занял другую позицию. Теперь, это возможно, такое бывает. Более того, можно самоопределиться внутри этой системы разделения труда как обслуживающей управленца, что очень часто и происходит в реальных жизненных ситуациях. Ну, потому что у него есть запрос как минимум на то, чтобы понимать, на какие части эту деятельность можно разделить так, чтобы потом собрать обратно, а не так разделить, чтобы она развалилась. У него, так сказать, чувство самосохранения диктует ему иногда такой вопрос, и он не знает, кому его адресовать. Ну, там, адресует консультанту по управлению. Бывают консультанты разные, с разной школой, в том числе, и методологический. Но позиция-то другая. И ответственность другая, понимаешь, потому что ты… Нельзя удерживать целостность в мышлении. Целостность надо удерживать в мыследеятельности, а для этого надо иметь мандат и занимать функциональное место в системах управленческой деятельности. Иначе ты ничего не удержишь. Это у тебя будет в башке картинка, которая не будет иметь к реальности никакого отношения. Удержание целостности есть усилие воли. Ну, слушай, это отдельный разговор, как он удерживал, что он там удерживал. Я точно не кантовед, но думаю, что, прежде всего, он удерживал, конечно, целостность.
Реплика.
***.
Щедровицкий П.Г.
Ну, еще раз. Вы можете, так сказать, эту линию продолжать. Я свою точку зрения высказал. Понимаешь, я считаю, что это иллюзия. Хотя, в общем, известна история, что разные люди в тот период времени из Европы ездили, слушали его лекции. Он был достаточно влиятельным человеком, и в том числе и в элитах европейских, и его вклад в последующую политическую и промышленную революцию Германии, наверное, достаточно высок.
Верховский Н.
Он только в той социально-экономической ситуации и мог возникнуть. Сейчас сама деятельность по удержанию целостности массовизируется. Людей, которые удерживают должно быть много.
Щедровицкий П.Г.
Коллеги, затягивается что-то этот разговор.
Верховский Н.
Вы что, Рубикон предлагаете перейти? Все…
Щедровицкий П.Г.
Так это я вообще всё вчера говорил, вы уже перешли давно.
Верховский Н.
Нет, теперь это «механик, крути кино назад».
Щедровицкий П.Г.
Причём мне очень понравились сегодняшние доклады. На мой взгляд, они были в тему.
Верховский Н.
Ну, потому что у Вас вот это вот всё было, поэтому да.
Щедровицкий П.Г.
Кстати, с этой точки зрения можно сказать одну вещь. Вот что, на мой взгляд, точно сделал этот проект. Ну, вот красный проект. Он демократизировал мышление. Я, Вы помните, когда-то очень давно в полемике с Вами сказал, что методология – это протестантская революция в философии? То есть это подхватывание и углубление тенденции, связанной с массовым освоением определенных форм мышления, которое стало возможно только благодаря приписыванию, онтологическому приписыванию человеку способности мыслить. Это, конечно, произошло не в Новое время. Это, конечно, произошло гораздо раньше, и Вы нам завтра расскажете про пять революций в истории человечества – ну, во всяком случае, в известной, последних двух с половиной тысяч лет, в которых это всё происходило. Но обратите внимание: поскольку этот такт данной революции происходил уже в совершенно новых социальных условиях (ну, как то: у людей появилось свободное время; у них резко снизилась зависимость от естественных условий жизни, и им не нужно было всем 100% времени бороться за выживание; у них увеличилась продолжительность жизни, снизилась детская смертность, появился выделенный институт всеобщего образования и так далее и тому подобное), то, безусловно, ценность мышления как индивидуальной способности в пределе, ну или как возможности индивидуализации мышления – она имело гораздо более широкую социальную базу, включая институциональные механизмы. И можно даже показать, что целый ряд революций в других областях – в здравоохранении, в образовании и так далее – они обслуживали развертывание этого проекта. То сегодня мы уже имеем дело с массовым присутствием определенных форм мышления, в том числе массовизация управления – одна из граней этого процесса. Да, управленцы – это вот тот «золотой миллиард» независимо от цвета его кожи и места проживания, которые, заняв функциональное место ответственности за целое, то или иное (неважно, что это – крупная корпорация, государственный институт или маленькая частная фирма с предпринимательским проектом), являются высококвалифицированными пользователями определенных технологий и схем мышления и являются заказчиками на их дальнейшее развитие. И этот процесс массовизируется. То, что некоторые из этих людей, очень маленькая часть, получили то или иное методологическое образование; неважно, это методологическое образование в ММК, или методологическое образование в школе Акоффа системного анализа, или методологическое образование в современных крупных консалтинговых компаниях, которые являются одним из ключевых институтов современного методологического мышления, обратите на это внимание. Ну, если, конечно, люди работают там до двадцати пяти, а потом начинают заниматься делом, а не работают там всю жизнь. Хуже нет пятидесятилетнего консультанта. То вот если мы это учтём, то ответ на Ваш вопрос – он будет как бы понятен.
Градировский С.
Я просто понимаю, что занимать позицию, это не в смысле занимать должность.
Щедровицкий П.Г.
Ты знаешь, вот смотри. Ну, там, очень хочется сказать: да-да, конечно-конечно. Но на самом деле придётся ответить уклончиво. Занимать позицию, не имея соответствующего социального мандата, очень часто невозможно. Есть такие ситуации, где такой мандат даётся только должностью. И с этой точки зрения – ну, слушай, протестантским пастором может быть кто угодно, но кто-то должен быть номинирован. А после этого у него появляется, так сказать, некая социальная ситуация позиционирования, и он может потом уйти с этого места, может прийти другой человек, но это всё равно происходит через фазу социальной номинации. А в некоторых системах, понимаете, они буквально сшиты, и занять позицию, не имея соответствующего места (я не говорю – должности, но места) в структурах управления, в частности, в административных, невозможно. Потому что ты будешь, ну, знаешь, как любит мне всё время Алина говорить, на каком бланке будем письмо писать? Что там на шапке-то написано? Если там написано «замдиректора государственной корпорации «Росатом»» - это одно письмо, а если там написано «советник генерального директора» - это другое письмо, а если там написано «Пётр Щедровицкий» - и всё, пустой бланк, значит, это третье письмо. Написать можно на всех трёх бланках, ну или на любом из трёх. Но в зависимости от того, на каком бланке ты напишешь и пошлёшь, будет разная ситуация. И не нужно сбрасывать это со счетов. Ну, нельзя это игнорировать.
Друзья мои, да, надо где-то ставить точку.
Свежие комментарии