Свежие комментарии

  • Юлия Зубарева
    http://www.runivers.ru/upload/iblock/9fc/Voprosy%20filosofii%20i%20psixologii.%20Kniga%2051%20q1900dzruef325sm.pdfЗубарев А.К. "Шко...
  • Юлия Зубарева
    http://www.runivers.ru/lib/book8188/462613/ Очерки и воспоминания друзей, знакомых, коллег и учеников философа Никол...Зубарев А.К. "Шко...
  • kendovictor Павлов
    Приятно видеть,что и великие мучались сомнениями(или,по крайней мере,считали нужным это демонстрировать).Но интересно...Г.П. Щедровицкий....

"Социальные сети как механизм формирования культурного сообщества"

Евгений Запоточный

Тема "Социальные сети как механизм формирования культурного сообщества"????

Евгений Запоточный

Много знаков вопроса в теме означают большое сомнение. Если тема провисит без комментариев больше трех дней, будет удалена, как неактуальная.

Виталий Сааков ‎"социальные сети как механизм" в социологическом смысле или как интернетовский механизм?

Евгений Запоточный

Как нетовский. И, вообще, насколько к сети подходит слово «социальные». Юзер – это социальное или иное какое то...

Виталий Сааков

как, к примеру, телефон (автомобиль, кондиционер, фотокамера...) может быть механизмом формирования культ.сообщества? никак. а средством, условием, обстоятельством и пр. формирования (или не формирования) культ.сообщества (и всякого другого) всегда был и будет. но это все, как понимашь, побочные и вторичные дела. а чего это тебя взволновало?

Евгений Запоточный

Это означает что социальное это то на чем реализуется культурное, а умные толпы юзеров это то в чем она вырождается до вот таких фраз которую ты мне, видимо для примера привел и спросил ,что она значит.

Александр Соколов

А, разве социум не есть виртуальное образование? Чем, например, социальный индивид менее виртуален, чем компьютерный пользователь?

Или наоборот, чем пользователь более виртуален, чем индивид? Я уже не говорю о культурной личности, - это вообще сильно виртуальное образование, не так ли?

Александр Соколов

 И потом, а социальные сети подразумеваются только компьютерные? А почему бы тогда не обсудить этот вопрос и на примере телефонной сети, особенно, когда они только начали инженерами создаваться? А до этого можно рассмотреть тлетворное влияние почтовой сети на формирование культурного сообщества. А до этого, такое же негативное влияние книгопечатания и вообще письменности, и вообще противопоставиться тезису, что сначало было слово, например.

Виталий Сааков

 да, все время смешиваются термины - технические и социологические. "виртуальный" в социологии - это одно, а в IT - другое. тем не менее, эта самая IT для смд-методологии пока еще далеко не техника. методология пока ее только юзерит наравне с другими культ. и некульт.сообществами.

 Виталий Сааков

я по мере сил готов поддержать разговор про технику и методологию. только нужно бы определиться с рамкой: будем загонять тему в эпистемологию, семиотику, лингвистику..?

Юлия Зубарева

Меня все соц. сети не интересуют, меня интересует наша группа как место создания Технологий мышления. И конечно в рамках нашей группы могут быть созданы эталоны, норма и образцы такой ( методологической) работа. Хотелось бы, что бы они (н.э.о.) транслировались в группе и использовались участниками группы в своей деятельности.

Виталий Сааков

позволю так продолжить Вашу, Юлия, мысль: создавать технологии мышления, эталоны, нормы, образцы в группе, на пару, в одиночку, на выходные, на послеобеда, для группы, для себя, для товарища...

Виталий Сааков

не хочу выглядеть занудой, но все-таки цель (или намерение) должны быть понятны другой стороне. а в подобной формулировке я ничего не улавливаю, хотя, как понимаете, могу поддерживать общение в подобном духе

Александр Соколов ‎

". только нужно бы определиться с рамкой: будем загонять тему в эпистемологию, семиотику, лингвистику..?", - предлагаю рамкой держать "технологию мышления". А на чем некая технология будет реализовываться, -это же вторично, можно на компьютерной сети, можно на телефонной, а можно и на человеческой сети, была бы технологическая схема разработана.

Виталий Сааков

‎"предлагаю рамкой держать "технологию мышления" /// а я все время воспринимал "тех.мышления" за ядро. так что, по Вашему, в данном случае должно быть ядром? ведь придется призывать на помощь способных держать рамку ТМ. за рамки-мелочевки типа семиотики, эпистемологии и пр. "ерунды" я ручаюсь. и разве в связи с ТМ и сетями речь будет идти не в семиотическом, эпистемологическом и пр. контекстах?

Евгений Запоточный

А зачем говорить о ТМ, если есть СМД подход? Разве он не снимает в себе вопрос о технологиях? Описывая СМД подход в разных рамках семиотики, эпистемологии, мы будем получать технологии...или как?

Александр Зубарев

Виталий С.: - "...нужно бы определиться с рамкой: будем загонять тему в эпистемологию, семиотику, лингвистику..?"

Виталий - привет! Жаргон "странная штука". А "загонять" - это как?, как зверя на охоте, или сами себя, как спортсмены на тренировке?..:).

Если без шуток - можешь продемонстрировать в чем будет разница разговора по теме в разных предметных организациях, таких, какие ты упоминаешь - эпистимология, лингвистика семиотика...

Ты, что действительно считаешь, что, прежде чем написать название темы, от Евгения требовалось предварительно "ввести рамки", задать свою позицию, обозначить позиции участников будущей коммуникации и выполнить остальные требования семинарской работы, ну и, заодно, обозначить тот "предметный язык" в котором тема должна "обсуждаться" участниками? Ну ты силен!!! :)

С уважением, А.К.

Евгений Запоточный

Еще один проблеск.))) Т.е. возможности и условности жанра (ФБ,Семинар, ОДИ, Конференция) все таки разные...

Виталий Сааков

 Александру Зубареву: могу продемонстрировать, но только в шутку. а как ты себе это представляешь всерьез?

Виталий Сааков

Александру Зубареву: не я тиснул в ФБ сакральные слова "технологии мышления". но того, кто их произносит, ко многому обязывает, в т.ч. и к методологическому: самоопределению, введению рамок, целеполаганию, категоризации...

Александр Зубарев Е.З.:

 - "А зачем говорить о ТМ, если есть СМД подход?"

Интересная (важная) постановка вопроса....:)

Ну, например, потому что есть "инженеры и инженерия", но это не снимает вопроса о "технологиях" и технологичности тех или иных производственных процессов...

Реализация на (в) материале СМД-подхода (правда остается главный вопрос - что значит "реализация на (в) материале СМД-подхода"...) не дает ответа на вопрос что это такое - "технология мышления". Здесь В.С. прав, что "терминология" становится принципиально важным элементом такого "инструмента", как системное рассмотрения любого "объекта" ("предмета") ("системное" беру как производное слово от понятия "Система -2" (5-и слойка), хотя, понимаю, что терминологически - это не правильно, разбирались с этим на семинаре Калининградской группы, и еще - жаль что нет общепринятых в сообществе сокращений для краткости изложения).

Для Виталия - я употребляю "кавычки" для обозначения слова как указания на смысловое поле, которое это слово "обозначает", т.е. (слово), скорее употребляется по изначальному смыслу, а не как понятие.

Евгению - вероятно, применяя средства СМД-подхода, "я" (или "ты") в диалоге с коллегами по важной для участников теме, затем в рефлексивном выходе (позиционно) имеем шанс (или возможность...) восстановить некоторые "шаги" как кусочки технологии..., если есть некий "продукт" (по схеме Акта Д.), полученный в результате работы над (по) Теме.

Заранее согласен, что слишком много "если...", однако разговор группы по ТП был, на мой взгляд потенциально-содержательным, если сможем рефлексивно "собрать" промелькнувшее содержание... С уважением, А.К.

Евгений Запоточный Т.е. ТМ это некое практическое приложение - если грубо, то я иду к своим коллегам градостроителям и говорю - у меня есть технология мышления которая может инженеризовать эту сферу деятельности.... Нет вряд ли это будет звучать убедительно. Понятнее так - "Технологии организации территориального планирования". Т.е. как прикладная к смежным сферам тема ТМ весьма скользкая... Теперь с другой стороны - а если внутри СМД-методологии эту тему рассматривать ,то возникает вопрос - а зачем, когда есть принцип организации мыследеятельности. Я про ТМ понял такое-ПГЩ где то в своих лекциях говорил, что происходит массовизация интеллектуальных процессов и там такой намек я углядел что ТМ это нечто вроде формы распространения СМД-методологии... Ну не знаю, наверное у него это получается в рамках ШКП, а у меня в моих рамках нет - или я не умею или ТМ - предмет эксклюзивный, который знает как развивать только один человек в СНГ.

Александр Зубарев

Е.З.:-"я иду к своим коллегам градостроителям и говорю-у меня есть технология мышления которая может инженеризовать эту сферу деятельности.... Нет вряд ли это будет звучать убедительно."

Частично согласен....;)

Что касается работ ПГЩ - скорее (в моих представлениях) он выстраивает систему работ по воспроизводству СМД. Технологизация - ождна из линий этих "работ"..

Согласен, что во взаимодействии с коллегами "из других предметных областей", например, градостроителями приходится "переводить" результаты, полученные в СМД-подходе, на "предметный (отраслевой) язык", но тогда становится важным как Вы, коллега, берете МД ("говорю" о схеме МД) - как СМД-принцип, что вполне возможно и это одни "последствия", или, - онтологически, как "средство" онтологизации" Мышления и Деятельности, и это другие "последствия"... Говорю очень "грубо и коряво", но Ваш вопрос, с моей точки зрения - принципиально важный..., не имеющий "простого" ответа, и во втором ("онтологическом") случае "придется" делать и то что Вы говорили об "инженеризации", а еще и проделать технологизацию процесов проектирования, например градостроительного и архитектурного, как типов "проектного мышления", и наверное делать это с учетом позиции "Заказчика" на проектирование, эксплутационщиков и "у-потребителей" реализованных в материале проектов, и чего-то еще.... С уважением. А.К.

Александр Зубарев

Е.З.: -"А чего еще есть технологии как не мышления?"   И - да и - нет. Если "я" беру "продукты" Мышления (далее - "М") как результат мыслительной паботы - то я говорю как Вы, и технологии есть "продукт" МД ( см. тексты ГП, ссылки как-то давались в группе). а если я беру М как субстанциональную организованность, то "я" , вероятно должен сказать инче... На ОДИ в Обнинске по инженерии (кажется 1988 или 89 г. у ГП был такой тезис: - "Технология есть организация, опущенная на материал" (в категориях"Системы -2"), Технология как МД-организованность, должна браться 2-а раза - я двигаюсь по 2-х ортной схеме: ОД-доска и СО-доска, - и тогда "технология" как средство организации имеет одно "описание", а технология как продукт такой организации - другое "описание". Вопрос с чего "я" начинаю движение (с какой доски - Оргдеятельностной, доски средств или онотологической, содержательной, - с этим надо тоже по-разбираться) и тогда - от СО - доски - историография известных в производственной и социокултурной деятельности технологий, выделение средств их получения и размещение "этих средств" в ОД доске; а от ОД - доски - явно другой способ - выделение в собственной инженерной ( преподавательской или иной сфере мыследействования (мД)) траектории шагов по получению результата (продукта) и оформление в R* средств и процедур, обеспечивающих получение этого продукта, и самое сложное - закрепление (объективация) этих средств в ОД-доске в связи с описанием процесса получаемого продукта, попытка применить полученные средства и процедуры для работы с другим "материалом" и "осмотр" полученного результата, корректировка "продукта" под проектные цели и задачи. Т.е. часто проверка "технологии" не дает результата на другом материале. Это к Вашему тезису: - "Если и возможна технология перевода на отраслевой язык, то она не должна пониматься как алгоритм ... приходится изобретать решения по ходу дела...", Вы правы, если это однотактовый "проход" по ситуации, а если по "цепочке" -"ситуация" - мД - R*- мК - М - R* - мК - R* - мД (Тх) , возможно результат станет другим, м.б. "технологией чего-то", например - "Тх понимания" и возможностью разговаривать понятно для "других отраслей" и с пониманием их "предметов Д и М" - это мое предположение пока формально, и я попробую его перепроверить в ходе работы, можем попробовать вместе... :) С уважением, А.К.

Евгений Запоточный

Объекты мышления и объекты деятельности разные "по природе". И параллелизма нет. Вышесказанное я отношу, как возражение к написанному Соколовым про то, что технологию можно построить в мысли, а потом перенести на все, что угодно... Во-первых построить технологию нужно на каком то материале-и В.Сааков намекает, вроде, в связи с этим, на эпистемологию или семиотику( т.е. на знаках) Но, допустим , что это сделано-получаем некоторое описание, где место для материала переменное- т.е., вместо объекта , окошко, в которое кладется материал, назначенный объектом. А дальше два варианта - на ОД доску мы кладем некоторую, выраженную в знаках, операцию и через неё начинаем интерпретировать то, что у нас в объект положено (это распространенная практика) или, второй вариант, на ОД доску мы... ..ничего не кладем, а делаем в ней такое же окошко, в которое далее кладем знаковый материал . И тогда с тем, что положено в окошко объекта, мы играем как с объектом, схематизируя его, а с содержимым окошка ОД, мы играем как с тем, что организует наши действия. Получаем русский( с оговоркой Одесский русскоязычный) вариант виндоус - в Одно окно на онто доске кладется материал в виде схем объекта, а в другое окно ,На ОД доске, кладется материал в виде операций со знаками. А технология здесь будет заключаться в том, ЧТО мы делаем с помощью этой мыслительной конструкции, здесь и теперь, т.е. в данном конкретном месте, ситуации, обстоятельствах.

Александр Соколов

Можно понять так, что этот пост про сетевое (не обязательно компьютерное) сообщество? Имеет место это быть или нет? Если имеет, то что это такое на самом деле (нужен онтологический ответ)?

Евгений Запоточный

Александр-этот пост я сделал после критики Сааковым малокультурности социальных сетей. Имелось в виду ,как я понял социальная сеть подобная фБ. Но, еще речь шла о социальном классическом  (из схемы воспроизводства культуры) и далее, вроде, не отвечен вопрос о том, можно ли считать социальную сеть ФБ разновидностью социального в нашем классическом смысле? Иначе - можно ли считать пользовательскую сеть социальной...Но я не буду дальше пресказывать содержание дискуссий, см. коменты. Я Вам свой контекст как мог предъявил.Грубо говоря- Можно ли считать тех, кто клеит и читает объявления на доске объявлений социумом, или можно ли считать группы флеш моб социальным образованием, или жильцов одного многоквартирного дома, которые пользуются одной инфраструктурой - социальным образованием... И может ли социальное описываться в сетевых схемах. А есть еще орг технические схемы. И еще Виталий Сааков готов обсуждать здесь методологию и технику- мысль Виталия здесь,вроде, такая - ФБ сеть еще не техника для методологического сообщества.

Александр Соколов

Евгений, так я же и уточняю, что собственно обсуждается в этой теме? Это ж тема, а вопросы в ней можно обсуждать разные, взятые из разных задач. При этом, схема (почему то вы ее назвали "воспроизводства культуры", а не воспроизводства деятельности, а это разное, согласитесь) для чего используется в этой теме? Может для постановки какой то задачи или нет? Различения какие строятся, например, социум и общество различаются или отождествляются? Социальная сеть как понятие уже существует или это такой ярлык? Может ли сеть быть социальной, если да, то сеть чего? Сеть компьютеров может быть социальной?

Евгений Запоточный

У меня опечатка имелось в виду " Воспроизводство деятельности" - Трансляция норм культуры, реализация в социуме. Здесь ситуация такая - есть нечто названое "социальная сеть ФБ", а для чего её использовать - нет в культуре такого описания, сеть появилась но средством еще не стала,поскольку не понятно в каком процессе она может быть задействована. Единственное что я фиксирую- Сейчас используется как доска объявлений и ссылок а также мы её пытаемся использовать для коммуникации...Волей неволей мы накладываем на сеть ФБ свои стереотипы, и задачка вроде такая здесь в этой ветке -дать описание сети как средства. см. соседний пост с цитатами ПГЩ "Мышление как особая функция появляется в тот момент, когда вам нужно обеспечить процесс возникновения нового средства..."

Юлия Зубарева

 «Можно ли считать тех, кто клеит и читает объявления на доске объявлений социумом?»

СМД-методология в Живом Журнале http://methodology-ru.livejournal.com/ стал доской объявлений, при чем похоже объявления никто не читает.

Меня интересует, например, а что привело коллег из «СМД-методология в Живом Журнале» к такой ситуации, почему группа коллег ( более 500человек) не смоли работать совместно. И почему, там где собирается больше одного бывшего участника ОДИ сразу возникает Битва....

Александр Соколов

 ‎1) А почему такая логика? Может ее надо сменить и тогда и ситуация проявится по другому? "... сеть появилась но средством еще не стала, поскольку не понятно, в каком процессе она может быть задействована.", - это же странно, так как, как Вы можете нечто назвать сетью, если оно еще средством быть сетью еще не стало. В деятельностном подходе так не делают. Все наоборот, если сможете применить сеть как средство, то только тогда можете это назвать сетью. 2) И потом, в названной Вами схеме нормы культуры реализуются в социальных ситуациях, и, при чем здесь сети? Здесь явно производятся какие-то перескоки и натяжки, надо их убрать. 3) "... также мы её пытаемся использовать для коммуникации", - и при этом используете схему ТКиВД, но как говорит в последних лекциях ПГ (а может и раньше где то говорил), сейчас своими словами скажу: что ММК фиксировал противоречие трансляции и коммуникации, и как я понимаю, это было одним из моментов, которое повлекло необходимость построить схему МД. Это я к тому, что, может не эту схему надо использовать?

Александр Соколов

Евгений, вопросов всегда много, так может не надо хвататься за все подряд, а уже пора сфокусироваться. Вот, почему я должен искать ответ на этот вопрос "Средством для чего является для вас ФБ"? Откуда Вы его взяли, вообще? Какое он значение для Вас имеет? Вы, почему то все время уходите от своего дела, от своей Эметовки. Мы же как то с Вами вышли на это, и что.. все в пустую.

Евгений Запоточный

Александр, мое дело движется но в параллельном процессе, но я его здесь не обсуждаю так как не вижу смысла и способа задействовать группу и сеть для этого. Попытка была, но я сейчас понимаю что в сеть я могу выкладывать только определенные результаты ,а работа в текущем режиме требует погружения в материал участников и присутствия(пока что). Сеть для этого не подходит(я не вижу как ) Я дам ссылки на новые материалы по этому проекту, когда подготовлю публикации.

Александр Соколов

Ну, вот, видите, Евгений, вы используете ФБ для выкладывания результатов, т. е. как "доску для объявления/извещения" а не для своей работы. А потом удивляетесь, что она такая. Как используете на самом деле, такая и есть.

Евгений Запоточный

Ну что Вы все обо мне да обо мне. А о своем использовании ФБ не скажите ли? Вот в чем я вижу парадокс нашей ситуации с сетью ФБ- с одной стороны это пользовательская сеть ,которой каждый пользуется так как у него получается или так как ему нужно или удобно. Одним и тем же каждый пользуется по разному- это юзерская сеть, а с другой стороны мы здесь назвали себя "группа", и как следствие требуем друг от друга участия в каком то общем процессе (так как это обычно происходит на семинаре или игре) Но это же другая группа. Может так случиться , по иронии судьбы, что мы окажемся в одном публичном пространстве на коамо то ОДИ или семинаре и заявим себя, как "пользовательская группа ФБ- ТМ" Тогда мы станем сообществом в сообществе :-)

Картина дня

наверх