Из личного архива Березкина Юрия Михайловича
Понятие экономики
Г.П.: Необходимо различать экономическую систему, с одной стороны, и систему хозяйства – с другой.
Я утверждаю, что экономическая система не имеет никакого отношения к системе хозяйства, или хозяйствования, включая производство, потребление и распределение. Хотя последний тезис может показаться сомнительным всем тем, кто воспитан на марксовой трактовке. Но я бы и здесь твердо сказал, что и по Марксу товарно-денежная система не имеет прямого отношения к распределительной системе.
И понятие хозяйства, и понятие экономической системы в европейской культуре и цивилизации достаточно определено. Поэтому нет вопроса: захотим, напомним так, захотим – иначе... Это вы понимаете, надеюсь.
Итак, я пока утверждаю: необходимо различать!
Перехожу ко второму тезису. Экономическая система была выдумана, сконструирована и внедрена как средство обеспечения личной свободы людей. Но не всех людей, а строго определенных людей: производителей товаров. При этом я очень хорошо понимаю, что товары, вообще говоря, не производятся, производятся определенные потребительные стоимости.
Но я говорю неслучайно: свобода производителей товаров! Т.е. я – вот это условие: выбрасывание продукта на рынок – как его атрибутивное свойство. Это – стандартный прием. И если понимать, что делаешь, он не ведет к ошибкам.
И в свое время, когда я учился в университете, наш политэконом играл с нами. Он мне говорил: «Ты – приятель сапожника. Ты пришел к нему и просишь, чтобы он сделал тебе сапоги. Он тебе сделал сапоги. Он создал меновую стоимость? Нет. Но ты взял сапоги и отправился на рынок, продал их там, получил деньги. Вопрос: так что сделал сапожник, который подарил тебе сапоги?» Он создал меновую стоимость?
Реплика: Нет.
Г.П.: А вот тут уже нельзя сказать так, тут уже сложность. Тут самая пограничная ситуация. И если вы одним образом работаете в логике речи (и, соответственно, – в логике мысли), то можно сказать, что он сделал меновую стоимость для вас, который задумал отправиться с ней на рынок... Но это всё азы.
Теперь перехожу в совсем другую область. Я перехожу в кухню работы Маркса. Маркса, уже изучившего предшествующую историю политэкономии. И перед ним стоит невероятно сложный вопрос: проблема абстрактного и конкретного труда. Коллеги, может быть, кто-нибудь здесь есть, кто осуществляет абстрактный труд? Пусть поднимет руку (в зале замешательство).
Замечание, что я переношу вас в исследовательскую лабораторию Маркса, неслучайно. Это – проблема, которая стояла перед экономистами. А именно: основной тезис марксовой теории стоимости состоит в том, что стоимость товара определяется затратами труда на его производство. И этот тезис формулируется как очень радикальный и революционный. И, наверное, тут нужно говорить о другой дискуссии, которая развертывалась между Смитом и Рикардо, и на противоречиях которой строил все свои рассуждения Маркс. Так по какой цене продаются продукты в акте купли-продажи? И дальше следуют очень сложные ответы. Смит сказал: «По стоимости. А стоимость измеряется затратами труда».
И это проблема для нашего общества, поскольку спор об этом продолжается. И сегодня в этом же состоит основная проблема экономики в нашей стране. Вот когда говорят: «Стоимость вещи определяется затратами труда». Это какого труда? Вашего или моего?
Реплика: Общественно-необходимого.
Г.П.: Красиво говорите. Но тут же всё, наоборот, между прочим. Это – ситуация еще до возникновения общего рынка. И относиться она должна туда.
Так вашего труда или моего? Ведь здесь, какая проблема? Мой коллега напротив – студент. У него всё еще впереди. Он много еще чего не понимает. И его ошибки вполне простительны. Иное дело я. А я, к примеру, доктор или кандидат наук, мне за 60. И много чего сделал, и понимаю то, чего коллега пока не понимает. Так у нас с вами равный или разный труд?
Реплика: Разный.
Г.П.: И если он вынужден делать сапоги, и я вынужден делать сапоги...
Реплика: Разное качество труда – разная стоимость.
Г.П.: Вот, и дошли до сути дела. Итак, вы понимаете, что в советской стране, эти сапоги будут стоить по-разному, потому что коллеге заплатят гроши. Сколько у вас стипендия?
Ответ: 40 рублей.
Г.П.: Во! Ведь чему удивляются те, кто приезжают «оттуда»? Они говорят: «Такой разницы в оплате разных людей, какая есть у вас, у нас нет, и это немыслимо для служащих». Ну, там директор банка или фирмы может получить за год 300-400 тыс. долларов. Но опять-таки – это у него не зарплата. А у нас именно разрыв в оплате труда. И вам за вашу лекцию будут платить 1,5 руб./час. Мне будут платить 10 руб. А уважаемому доктору будут платить 20-25 рублей. Или 50. Поэтому у нас не платят за труд.
Реплика: ...
Г.П.: Это шутка. А я сейчас обсуждаю невероятно сложную вещь: нужно ли платить за знания, которые у меня есть? За все то, что аккумулировано в моем труде? И это есть проблема оплаты конкретного труда. Ну, в Советском Союзе мы выходим просто – как во всяком сословном обществе. Спрашивают меня, когда я куда-нибудь в новое место приезжаю, на игру или читать лекции: какое у меня звание? И я должен написать, в т.ч. номер диплома и т.д. И платят сословно! Это тоже понятно?
Алексеев О.Б.: Но есть другая ситуация, когда оказывается услуга. Если я вызываю к себе водопроводчика, и он мне оказывает услугу, плачу ли я ему всегда одну цену или разные?
Г.П.: В нашем доме – всегда одну цену. Женщины нашего дома это обсуждают и сговариваются, сколько платить. Поэтому, когда приходит водопроводчик, он точно знает, что нужно делать: он крутит носом и говорит: «Тут нужны прокладки. Без них ничего не сделать».
Но я возвращаюсь к полемике между Смитом и Рикардо. А именно: что говорит Рикардо? Он говорил: «Платить придется в зависимости от рыночной конъюнктуры. Каков спрос, каково предложение и за что можно приобрести?» И Олег Борисович приводит контрпример именно в этом духе. Итак, Маркс находился в сложной ситуации. И когда он сказал, что стоимость определяется затратой труда, моментально возник вопрос: какого труда? Ибо труд разных людей, по-разному подготовленных, требующих разной истории образования, имеет разную стоимость сам по себе. А поэтому современный кибернетик должен был бы сказать: «Дурак ваш Маркс. Он вводит непараметризуемые переменные». Т.е. он говорит, что это измеряется: a, b, c... т.д. И вроде бы это – символы каких-то числовых значений. Но числовых значений, на самом деле, нет. Это я понятно сказал?
Поэтому вот эта марксова концепция не проходила даже в теории. И поэтому ему пришлось ввести такое понятие, как «абстрактный труд». А что это такое – «абстрактный труд»? Это значит – не вашего труда, не моего труда. А чьего? Так называемого «общественно-необходимого труда». Да? Но абстрактного, чтобы уйти от различий труда, различий в умении работать, качества самого продукта и т.д. И поэтому, между прочим, Союз художников оплачивает картины по их размеру. Предполагая, что чтобы водить кисточкой и закрасить один квадратный метр холста, художник должен затратить столько-то времени.
Авксентьев: Не только. У них еще отличается оплата 1 кв. м. заслуженного художника от 1 кв. м. картины народного.
Г.П.: Ну, правильно. Поскольку «заслуженный» – хуже, чем «народный».
Итак, вот возникло это понятие абстрактного труда у Маркса, чтобы свести концы с концами.
Серг.: Но, вроде бы, не сводятся. Цифры как не было, так и нет.
Г.П.: Сережа, не спешите. И хотя, как мне объяснили в Ереване, нельзя идею социализма обсуждать к ночи, тем не менее, Маркс остается очень великим мыслителем. Поэтому французские философы пытаются разделять. Они говорят: «Идею социализма – в унитаз. А метод Маркса – на большой палец». И зачислили Маркса в число ведущих методологов мира. «Поэтому, – отвечает вам патентованный, дипломированный экономист, – ему и не нужно это было». Он знал, чего делал. В отличие от нас с вами.
Реплика: Он снимал проблему измерения?
Г.П.: Снимал, в том смысле, что отодвигал, вводя это понятие. И не думал, сколько бед это наделает. А мы сейчас отвечаем по-учёному, что нет у нас политэкономии социализма. И сколько надо платить людям при социализме, никто не знает. И поэтому, когда мне говорят, что у нас нет цены, я отвечаю: да, коллеги. Но куда страшнее, что у нас нет понятия (!) – третьего какого-то, которое выводило бы нас за пределы проблемы абстрактного и конкретного труда. А поэтому, когда эта проблема возникала, где-то на заре ММК, Александр Зиновьев дал на нее очень точный ответ. Он говорил: «Все очень просто, берут каждую душу и определяют, какой у нее труд, какой квалификации. А человеку дают жетончик на то, что твой час стоит столько-то, а того-то – столько-то, а того-то – столько-то». И это тоже есть процедура феодальная, сословная.
Вопрос: Т.е. платят месту, а не человеку.
Г.П.: Не совсем. Наоборот, платят человеку. Например, я подошел к вам и говорю: «Очкарикам – в два раза меньше». Вы обижаетесь, а я говорю: «Ну, как же, как же, зрение то у вас испорченно, очки приходится носить, значит, платить будем в два раза меньше».
Вопрос: А почему, меньше? Ведь на очки приходится тратиться.
Г.П.: Во! А это – уже произвол того, кто определяет. Поэтому в Чехословакии, например, эту проблему разрешают иначе. Зарплату многосемейным за ту же работу платят больше. Почему? Потому что ему семью надо содержать и расходов больше.
Но это всё не смешно. А я это говорю со смехом, поскольку мы устали очень. Проблема эта – настоящая. И это есть проблема социальной справедливости. Поэтому может быть ему нужно платить не меньше, а больше (ведь очки нужно покупать и содержать). Но, во всяком случае, этот принцип остается. А теперь я делаю один принципиальный шаг: а стоимость и, следовательно, цена, по которой будут продаваться продукты, определяется за счет конъюнктуры на рынке. А рынок, как и вся система товарно-денежных отношений и экономическая система, – это есть такой механизм, который определяет автоматически и независимо от волеизъявления того или иного начальника ответ на вопрос: сколько надо платить за тот или иной продукт, или за товар, поскольку он вышел на рынок. И люди начинают производить уже не продукты, а товары. И в этом особенность буржуазного общества.
И эта система должна работать вместо произвольного, субъективного, человеческого определения цены тех или иных продуктов. И, следовательно, – оплаты за тот или иной труд. Есть рынок, который и отвечает на вопрос, кому что платить. И вот сейчас, когда из нашей страны уехала масса людей, и они осели в США, Израиле и др. местах, это проявилось очень четко. Оказывается, если выезжает инженер-электронщик или, скажем, советский программист, то он может рассчитывать на то, что его труд будет оплачиваться по мировой цене. А если, скажем, выезжает методолог, то он на это рассчитывать не может, поскольку продукты его труда не нужны в Америке. А, следовательно, методолог там – не человек.
Но возвращаюсь назад. Итак, рынок делает еще одну вещь: он определяет цену каждого человека. Поэтому в США, когда спрашивают: «Кто это?» – отвечают: «Он стоит столько-то и столько-то. Или его час, или рабочий день стоит столько-то». Это первое, что интересует американцев, когда они приезжают к нам. И это приценивание к ситуации очень важно, чтобы сориентироваться и определить, кто что делает, и кто что может. Американцы, когда встречаются с нами, начинают очень осторожно спрашивать: «А Вы сколько получаете? А этот? А этот?»
Я поначалу удивлялся, а потом понял: они не начинают работать, коммуницировать пока не выяснят, с кем имеют дело. При этом выясняют, не что человек может. Они выясняют одно. Ну, например, если на конференции возникает вопрос: можно ли этого человека критиковать? – они очень практичны, и их интересует, как он назад влепит. Но при этом спрашивают другое: сколько этот человек получает? Если он получает, к примеру, 100 тыс. долл. (по их меркам), то трогать этого человека не надо: он так влепит, что отлетишь. А когда получает 2 тыс. дол. – то можно.
Поэтому, когда говоришь, что этот человек получает 5 тыс. руб., они говорят: «Отлично. А что это значит?» Поэтому мне в таких случаях приходилось очень долго объяснять. Например, они спрашивают: «А кто такой академик Алексей Николаевич Леонтьев?» И мне приходилось говорить: «Ну, он получает 5 тыс. руб. в месяц. Но у него еще государственный шофер, государственная машина с системой ее обеспечения», т.е. выстраивать расчет тех жизненных благ, которых он получает у советского государства. И только суммировав все это, можно понять вес и статус этого человека в этом мире. Потом они сообразили, в чем дело, и стали даже распространять это у себя среди коллег: потом другие американцы приезжали и спрашивали: «Говорят у вас есть такой красивый расчет. Расскажите, пожалуйста».
Для чего я рассказываю это всё? Чтобы перейти к основному тезису. То, что здесь называлось «людьми» или «цивилизованной системой», есть общество, имеющее в своей структуре такой объективированный регулятор, который устанавливает цену в деньгах всему, что есть в этом мире: человеку, продукту, деятельности, социальному положению.
А теперь я чуть переворачиваю и делаю далеко идущий вывод: рынок есть «зеркало», поставленное ортогонально к миру человеческой жизни и деятельности, в котором («зеркале») всё, что делают люди: все их разнообразные виды деятельности, продукты их разнообразной деятельности – имеют одну гомогенную (однородную, единую) оценку. Всё, что есть в мире, там имеет соответствующий маркер с соответствующей цифрой.
Итак, мы имеем разные деятельности: Иванова, Петрова, Сидорова... И они не сопоставимы друг с другом. Поскольку каждый человек есть личность, индивидуальность. Деятельности всех людей абсолютно разнородны и каждая – уникальна. Но эти падлы, там, за рубежом, имеют такую систему, что все это уникальное сведено к единой системе оценки в чём-то одном.
И вот эта ортогональная система, как в зеркале, отражающая всё, что происходит в мире: в деятельности, в мышлении, в человеческих отношениях – всё это разнородное сведено к одному основанию. И всё это – за счет так называемой «экономической системы». Эта система может со временем меняться. Но важно понимать, что в каждый момент – всё имеет дубликат. И при этом, при разнородности реалий система дубликатов – абсолютно однородна. И может одно с другим сопоставлять: ваш труд и мой труд. В единой мере!
Вопрос: Что же тогда определяет потребительная стоимость?
Г.П.: Разнородность. Ведь как рассуждает Маркс? Одному человеку нужно вино, а другому – Библия. Один производит хлеб, а другой – произведение искусства. А теперь вы спрашиваете, сколько хлеба я должен отдать за вашу новеллу. Кто же это ответит на такой вопрос?
Мы не можем это сопоставлять непосредственно. Это разнородный мир. Но все имеет оценку в однородном. Там сопоставления сводятся к простейшей формальной процедуре: где больше, где меньше.
Третьяков: Правильно ли, что все люди, которые осознают себя в этом «зеркале» становятся предпринимателями?
Г.П.: Нет. Они становятся тем, что в литературе называется «людьми экономическими». Т.е. людьми, знающими не только значимость своих качеств, возможностей и потенций, но еще и свои оценки в этом всеобщем «зеркале».
Вопрос: Какую роль играет ортогональность?
Г.П.: Мне что важно сказать? Что проекция с одной доски на другую есть ноль. Т.е. это принципиально разные миры. При этом думать, что я вижу свое отражение в «зеркале» и нас теперь двое, что появился мой двойник, нельзя. Потому что наш мир – это одно, а действительность «зеркала» – совсем другое. Вот, что я имею в виду, когда говорю об ортогональности.
Вопрос: В «зеркале» есть какая-нибудь шкала?
Г.П.: И шкалы никакой нет. Ведь важно понять, что никакой шкалы и не может быть. И всякая попытка эту единую шкалу установить есть человеконенавистническая концепция. А если у Вас возникает идея вводить такую шкалу в реальности, Вы – человек, который должен быть уничтожен. Поэтому я верю, что при жизни моих детей или внуков будет установлен первый закон будущего общества: всякий, у кого возникает желание установить шкалу, измеряющую потенции людей, их жизненные характеристики, должен быть уничтожен! И это есть первый принцип спасения нашего общества от человеконенавистнических способов организации жизни. И в этом смысле рынок и товарно-денежные отношения есть одно из величайших завоеваний человечества.
Вопрос: Можно этот «зеркальный» мир представить, как некие «весы», которые всё измеряют?
Г.П.: Можно, но при этом нужно иметь в виду, что эти «весы» таковы, что они ничего не меняют в этом мире. Это есть абсолютная система опосредования. Или система выхода из тех отношений непосредственного господства и подчинения, в котором жило феодальное общество.
И если я в это верю, тогда я должен сказать: идея уничтожения этого величайшего завоевания человеческой истории – исторически созданного рынка и вот этих самых символических(в сути своей!) денежных выражений – есть большущая ошибка! Но я понимаю, почему это было сделано. Я ведь думаю так же, как Данем. А он пишет: «Церковь раньше была умна. Она следила прежде всего за теоретиками. И уничтожала их еще до того, как их мысли стали реализовываться». Тем самым, спасая остальных от массы неприятностей.
Реплика: Значит Административная система права в борьбе с Вами?
Г.П.: Всякая инквизиция была права. И это не вызывает у меня никаких сомнений. Нисколько! Но вот если бы только Административная система хотела уничтожить только меня. Но она хочет уничтожить и методологию. А поэтому я ей этого не позволю… Нет больше вопросов?
Продолжаю. Оказалось, что эта система ортогонального выражения всего, что есть в мире, в единой системе сопоставимых оценок, становится незаменимым средством организации человеческого развития. И вот тут я должен твердо заявить: поэтому экономическая система используется как система управления развитием. Становится системой управления развитием.
Реплика: Может быть, самоуправления?
Г.П.: Нет, не самоуправления, поскольку, экономическая система собой не управляет. Экономическая система есть формально вынесенная система управления, или регулирования. И последнее выражение будет более точным. И в этом смысле, я экономическую систему противопоставлял бы тому, что я вчера описывал в качестве системы управления как деятельности. Она автоматическая.
Реплика: Ну, у нас также.
Г.П.: Как?
Реплика: У нас это тоже встроено в систему, и мы это считаем «объективными законами».
Г.П.: Нет, у нас всё строилось на отрицании этого. У нас наши домохозяйки, кухарки, должны были решать вопросы управления за эту систему: как жить? Куда развиваться? Куда функционировать? Человеконенавистничество ведь заключено именно в этом предположении. Про наших глубокоуважаемых кухарок. Ну, за что им такое?
И это уже принадлежит области принципов управления. Управление должно быть формальным, отделенным от произвола каждого человека и действующим автоматически, само по себе. И не надо втягивать кухарок в дело управлением государства. У них и так много дел. Итак, мы имеем «облако» разных деятельностей. И это «облако» может развиваться в любые и разные стороны. И в этом смысле ни один человек не может встать и сказать: двигаться надо туда! Или наоборот: сюда! Там действует один механизм: можешь двигаться, куда хочешь, и как хочешь. Что выберешь – твое дело! Но то тебе и будет.
Я уже рассказывал байку про Батурина, который пел Шаляпину. Он там как ответил? «Так им, сволочам, и надо!» Так и буржуазное общество отвечает.
Хочешь чем-то заниматься – валяй! Хочешь наукой, теорией заниматься – вперед! Но ты при этом должен помнить: ты можешь делать только то, что увеличивает стоимость твоих продуктов. Или продуктов твоего труда. Отбираются все деятельности, увеличивающие стоимость! Они могут быть любыми как потребительные стоимости. Но они должны каждый раз увеличивать стоимость, а не уменьшать. И задается такой регулятор, который одновременно выбирает направление развития. Он выбирает направление развития.
Вопрос: Получается, что рынок – не система управления, а система отбора и оценки.
Т.е. постфактум: вы делаете, а вас потом оценивают и отбирают или нет.
Г.П.: Согласен – регулирование с обратной связью. Можно и так. Ибо смелые, рисковые, безрассудные отбираются и выбрасываются на помойку. Поэтому в экономической системе тезис Блохинцева «нам нужны люди с сумасшедшими идеями» уже не пройдет. Ибо система экономических отношений всех людей с сумасшедшими идеями (ну, не сразу, но лет за 15–20) всех уберет. А те, которые не уберутся физически, одумаются и не будут подставлять голову под нож, т.е. идти на заведомое разорение.
Что касается моих личных представлений о мире, это невозвратимая утрата. Мир потеряет свою прелесть. Мир лишится будущего, ибо это будущее окажется заданным через этот экономический механизм отбора. Поэтому «настоящих буйных» – как пел Высоцкий – не будет. Правда, у нас буйных убирают другим способом.
Реплика: Менее гуманным способом.
Г.П.: А не известно, какой гуманный, а какой негуманный способ. Каждая эпоха волнуется по поводу того, как в ее время убирают людей. Поэтому Маркс считал этот – экономический способ – негуманным.
И здесь надо понимать, что «экономический человек» – это только проекция человека. И пользуясь случаем, я ввожу здесь одно важное понятие. Я говорю: миф о том, что люди живут в мире природы, есть большое дерьмо! Люди живут в мире предметов мысли. Они не имеют дела с объектами, а имеют дело с предметами, т.е. объектами особым образом познанными, означкованными и представленными как бы в особых проекциях.
Почему, в «проекциях»? Тут важно, что не в частях. Производится какой-то срез объекта, но он
(этот срез) отражается в определенной знаковой форме, в определенном символе или еще в чем-то. И строится масса таких знаковых форм – a, b, c... и т.д. И вот эти конструкции объекта, отраженные в разных знаковых формах – предметах, есть наш мир. Это то, с чем мы имеем дело. И каждый ребенок, рождаясь, начинает жить в мире предметов. Ему говорят: вот это стул, а это диван. А с ногами на диван лазать нельзя! А есть надо из тарелки за столом, при этом нож кладется (почему-то) справа, а вилка – слева. И каждая «вещь» выступает как предмет. И предмет есть структура, обнимающая, или охватывающая, объект. Поэтому я говорю: «экономический человек» есть лишь одна из проекций.
Кант был очень умный. Но он этого еще не знал. Он слишком рано родился. Если бы он родился позже, он, наверняка бы, ознакомился с работами ММК и, наверняка бы, в этих работах участвовал. И надо понимать, что «экономический человек» – это не человек вовсе, а его проекция. Это особый способ представления его «как».
Вопрос: А остальные проекции влияют на эту проекцию?
Г.П.: Нет. Смотрите: объект органичен. Даже объекты косной природы. А проекции – это идеализации. Они живут в другом пространстве и в другом мире. Они фиксируются в культуре, которая транслируется от поколения к поколению. И, собственно, в этом назначение культуры – отбирать то, что оказывается общим, постоянным, неизменным в прошлой истории людей. И это передается в будущее как предупреждение им: чего нельзя делать, а что делать можно, поскольку предыдущие поколения делали и не взорвались, и не погибли. Поэтому вот эти знания, или знаковые формы, задающие вторую составляющую предмета, – они неизменны. Они фиксируются и транслируются в культуре.
Помните, здесь коллега Искирявичус проводил красивую мысль? Сегментарный подход! Он нам говорил: «Нельзя развиваться всей системой сразу. Надо иметь сегментирование: сделать каждый кусочек автономным и пробивать разные программы. И только тогда появится надежда развиваться».
Так вот, эти знако-знаниевые системы фиксируют нашу общественную память и задают некоторую базу для нашего движения вперед. Мы только должны всё время совершенствовать и развивать эти проекции.
Вопрос: А психология – это средство отражения мира?
Г.П.: Мне больше всего нравится выражение Коллингвуда на этот счет. Он сказал: «Психология – это величайшее мошенничество ХХ века».
Сегида: А где образы существуют?
Г.П.: Образы, конечно, существуют. И в этом отношении сторонники теории отражения правы. Они только односторонне подошли к этому. Образ существует на паре отношений: с одной стороны – на отражении объекта в сознании. Но больше – на вынесении этого образа вовне, на объект. Причем, часто, первым отношением существования образа является отношение от меня к объекту, поскольку люди видят только то, что знают. И знают заранее. Т.е. когда форма уже есть, тогда человек может что-то увидеть. Поэтому это есть двусторонняя процедура, или операция. На этом складывается образ.
Колч.: То, что вы рассказывали про экономическую систему, вроде как, статичный срез. Но есть еще представление о ее динамике. И Кейнс, вроде, описывал, как система мыследеятельности может охватить эту экономическую систему и управлять ею.
Г.П.: Я понимаю, что Вы говорите. Вы эксплуатируете здесь другой образ: образ кастрюли, в которой хозяйка поставила тесто. И если она не доглядит, то тесто начинает выползать из кастрюли и после этого: то ли тесто в кастрюле, то ли кастрюля в тесте оказывается – непонятно.
Поэтому я понимаю доводы представителей Административной системы. И сам тоже считаю, что и система экономики тоже управляется! Абстрактно говоря. Но, между прочим, по части конкретных форм управления что-то не очень они продвинулись.
Поэтому, с одной стороны, Вы правы, и я тоже верю в человеческую мысль. И Агнесса меня правильно вчера обругала: я – рационалист, падло. И считаю, что люди должны быть рациональными.
Агнесса: Я ведь не против мышления. Я считаю, что мышление – это то, что делает человека человеком. Но я говорила, что мышление нельзя навязывать. Им можно только овладеть. Только добровольно войти в него. И Вы ведь сами сказали, что люди могут увидеть только то, что они знают. И поэтому-то и необходимо то, что в методологии называется «самоопределение». А как делать самоопределение, наши люди не знают. А подготовка самоопределения – это подготовка формы. То, что вы отвечали Сегиде. Чтобы люди на игре видели, что Вы делали.
Г.П.: Я допустил ошибку, что опять Вас затронул. Прошу прощения.
Итак, проблема, которую Вы, Алексей Александрович, затронули, остается. Ведь идея социализма строилась – и там тоже люди не хухры-мухры были – на идее охвата мыслью всего, в т.ч. экономической системы. И я воспитывался в этой идеологии. Я в это до сих пор верю.
Реплика: Охвата и замены.
Г.П.: И охвата, и замены, верно. И я до сих пор в это верю.
Вопрос: Это очень важно: охвата и замены? Или только охвата?
Г.П.: И охвата, и замены! А иначе, зачем же мне охватывать, если у меня нет задачи осуществлять мыслью и сознанием замену? Но у меня где-то в конце 50-х годов была встреча, которая на меня очень сильно повлияла. Это была встреча с известным экономистом Каценеленбойгеном, которого я очень уважал. Он потом уехал в США, там сейчас живет и работает. Он сказал: «Я понимаю Вашу идею методологии. Она мне очень симпатична. Я сам бы хотел стать методологом. Только понимаете ли Вы, что Вы запутаетесь в собственных соплях с кровью, прежде чем, сделаете что-нибудь практически значимое».
Может быть, на меня форма выражения так повлияла: у меня живое воображение, и я представил, как я путаюсь в собственных соплях с кровью. Я это запомнил. Поэтому я говорю: идея эта – на большой палец! Но только вот соплей не хватает. А потому это есть фантастика и утопия. Голубая мечта! Голубая – на самом деле импотентов. Пока! Это не значит, что не надо в этом направлении экспериментально двигаться. Поэтому эта проблема переводится в проблематику соотношения естественного и искусственного. И я в этом смысле говорю: мы живем на рубеже гигантского слома. Поэтому проблема, которую мы обсуждаем, – проблема города и развития города – в каком-то отношении чуть-чуть преждевременна. В том смысле, что эту тему нужно обсуждать, но нужно при этом понимать, что если горсовет г. Клайпеды думает получить здесь на игре или где-то вне игры ответ на вопрос, как же конкретно должен развиваться город, то он большой утопист.
Но меня больше другое волнует: мы должны ответить на вопрос, как должна быть устроена свободная экономическая зона. В том духе, как говорил коллега. Он ставил вопрос: «Как могут взаимодействовать разные уклады, не уничтожая друг друга?» Уклад с экономической системой и уклад распределительный.
При этом я попытался развести суть этих укладов и подчеркнуть. Уклад с экономической системой (или уклад буржуазного общества) является более естественным и не требует той мыслительной работы по организации процессов жизни, которые Каценеленбойген характеризовал как убивающиеся в собственных соплях. Это надо четко понимать. И там, где есть возможность сохранить это, надо сохранять. Поэтому я понимаю, что нельзя исправить социалистическое общество элементами буржуазного общества. И думать о локальности и односторонности действия, которое намечается и обсуждается, – это ошибка. И для того, чтобы пояснить этот тезис, нужно привести один пример.
Я уже говорил, что я рос в условиях административно-бюрократической системы, я рос в убеждении правильности марксисткой концепции. И вот несколько лет назад коллеги из Ростова-на-Дону нанесли мне удар ниже пояса, после чего я согнулся и, как я понимаю, еще до сих пор не поднялся. Я говорил, примерно так же, как коллега в красной рубашке: «На энтузиазме мы возьмем!» Я говорил теми же словами: «Причем здесь колбаса? Я и без колбасы проживу, если буду свободным». Поэтому я говорил, как Маугли: «Коллеги, я одной крови с вами». И это первое, что надо понять. И я отвечал в Ростове: «Без колбасы, но зато у нас самая высокая форма организации общества. И мы вышли вперед; а страна должна идти вперед». А они меня спрашивают (Ростов ведь сложный город; когда там был еще Дзержинский, он сказал: «Ростов – как редиска: снаружи красный, а внутри белый».): «Георгий Петрович, почему Вы думаете, что социализм есть высшая форма организации общества?» Я зубы сжал и сказал: «Пойду, подумаю». И с тех пор не могу остановиться – всё думаю, думаю, думаю.
А в самом деле: почему мы думаем, что социализм, уничтожающий человеческие индивидуальные различия, построенный на идее, что каждому можно предписать его потребности, и дать ему в зубы ярлык, где написано: «У тебя, падло, потребности такие-то и такие-то», почему это – более высокая форма организации общества? На каком основании?
И я говорю: уважаемые коллеги! Наша история заставляет нас продумывать основания нашей идеологии. И мы должны теперь по-другому представлять себе исторический процесс. И вполне может быть, что движение человечества от одной формации к другой, по заранее расписанным станциям является ошибкой, коллеги. Иначе строится история человеческого общества, по-видимому, говорю я. И ноги у меня становятся ватными. Что же получается? Я же хочу, как и литовские коллеги, быть человеком высокого класса. Но ведь я понимаю, что нельзя быть первоклассным человеком во второстепенном обществе. В феодальном обществе. А, следовательно, нужно строить новое представление, отказываясь от догм. Пусть они родные, пусть они уже вросли в нас. Но мы попали в такую ситуацию, когда нам придется переосмысливать всё и вся. А потому я вам, Агнесса, отвечаю: мышление людям необходимо. Но не в нем дело. На первом месте все же стоит нравственность. Общечеловеческая нравственность. И это я вроде бы понимаю твердо.
Г.П. Щедровицкий
ОДИ «Развитие и управление развитием
г. Клайпеды в условиях СЭЗ»,
г. Паланга, 13.11.89
Свежие комментарии