Анна Елашкина «...Этот момент и можно исследовать: как это так проект "передается в чужую голову" ...»

Анна Елашкина «... Ну вот этот момент и можно исследовать: как это так проект передается в чужую голову ) ...»

• 06 Ноябрь в 13:51

•  

  • 

    Анна Елашкина Ну на самом деле - проект выражается словами и рисунками, а в голове должа появиться идея? Так она не сводится к словам и рисункам... И даже просто смысл не сводится. Это разноприродные вещи. Как эти колебания воздуха и черточки становятся смыслом да еще совместным для Архитектора и Заказчика.

    06 Ноябрь в 17:29 ·

  • 

    Юлия Зубарева А я быстро ответить на этот вопрос не могу..:)
    Например, при передачи проекта дизайна, заказчику, мне приходится учить заказчика понимать проект и участвовать в проектировании. Ведь даже когда делается полный дизайн и реализацией в материале.. все равно в нем жить будет заказчик и он должен понимать в чем была идея дизайна поддерживать её и развивать ...

    06 Ноябрь в 17:42 ·

  • Любовь Цой Какая-то хищническая и манипулятивная задача - " Ну вот этот момент и можно исследовать: как это так проект передается в чужую голову ) ..". А может сначала в своей голове надо разобраться, прежде чем лезть в чужие головы.

    06 Ноябрь в 17:45 · 

  • Анна Елашкина Ну конечно, начинать (а возможно и заканчивать) надо со своей. Однако само наличие вопроса про Другого хорошо ограничивает разные отлеты.

    06 Ноябрь в 17:47 ·

  • Юлия Зубарева Можно я на примере? :)
    Вот сделала я например, замечательный проект для города, а исполнители по этому проекту будут городские чиновники... Проект для них не то что не понятен, они и понимать не хотят ( нет времени). И если так и будет дальше то реализации никакой не будет. Будет еще один проект который пылится на полках...

    06 Ноябрь в 17:49 · 

  • Анна Елашкина Манипуляция есть там, где есть скрытые, необъявленные цели. Исследование мышления и коммуникации коллектива из заказчика и архитектора имеет вполне благие объявленные цели: сформулировать требования на ТП, которая поможет процессу обсуждения проекта.

    06 Ноябрь в 17:50 · 

  • Анна Елашкина Юля , только не пинайте меня: в таком случае с чиновниками я знаю только один ответ, опробованный мной и товарищами на примере проекта инновационной школы. Надо создавать общественный субъект, для которого рамка больше, чем проект Ваш, а внутри него ставить проблему (точнее воспроизводить) которая реальна и требует решения в виде проекта. Все это дело прогонять через ОДИ, где чиновник присутствует в замысле игры как позиция. Уже полгода помогаем так действовать и пока еще остается шанс на положительное решение про собственно проект. )) мышлением придется заниматься на всех стадиях.

    06 Ноябрь в 18:09 · 

  • Юлия Зубарева Аня, я немного не про то говорила... вот так всегда с примерами :)
    Я продолжала заданный вопрос : «как это так проект передается в чужую голову»
    То есть, это когда надо передать проект другому :)
    И он его будет например реализовывать или пользоваться или доделывать ...

•  

  Анна Елашкина Юля, как ни странно, я именно про это и ответила )

  06 Ноябрь в 18:46 · 

  • Анна Елашкина Но да слишком на конкретном примере и потому не достаточно внятно.

    06 Ноябрь в 18:47 · 

  • Юлия Зубарева Тогда уточню :)
    А если не через игру ?

    06 Ноябрь в 18:48 · 

  • Юлия Зубарева То есть нельзя же, постоянно устраивать игры. Я все же, надеюсь что можно обобщить опыт, например тех же участников игр и методологов, и попробовать если не технологию, то хотя бы технические шаги выстроить...

    06 Ноябрь в 18:51 ·

  • Анна Елашкина Я изложила алгоритм, но не теоретические обоснования и не модель. Хотя с практической точки зрения - это правда работает )

    06 Ноябрь в 18:54 · Мне нравится

  • Анна Елашкина да, можно. Но вопрос Жени был о том, как попасть в предельную точку, в которую попадали ГП и другие особые люди.... Это немного другой вопрос. Я только предположили, что работа с заказчиком и его мышление могут стать поводом выхода в точку отсчета ) возможно, это не так, и такая задачка вполне решается алгоритмически. Обобщенный алгоритм можно попробовать вывести. хотите?

    06 Ноябрь в 19:10 · 

  • Юлия Зубарева хочу :)

    06 Ноябрь в 19:28 ·

  • Евгений Запоточный И я.

    понедельник в 0:04 · 

  • Анна Елашкина Хм, ну так тогда надо работать с Вашим мышлением )) Вы все уже делаете, надо только алгоритм разглядеть. надо рассмотреть, как Вы создаете проект. Не в самой его глубине, а просто по шагам. Как Вами идет принятие задачи. а потом это надо повторить с Заказчиком. Я, конечно, абстрактно сейчас говорю, но техника передачи своей мысли другому всегда через рефлексию. Педагог, если он не в состоянии восстановить, где у него были этапы решения задачи и связанные с задачей трудности, никогда не организует мышление. Я хороший педагог и ведущий игры, потому что я тормоз. Мне точно видны места, где рвется мысль моя и порвется у других. А мой партнер оч умный - проскакивает. )) это пока только общий вектор, в котором следует искать алгоритм. Потому что у принятия задачи (а это первое, что должен пройти заказчик, ибо заказ - это еще никакое не принятие задачи) есть своя логика. Если само направление не вызывает отвращения, то можно немного покрутить дальше, в нашем диалоге. Который тут рвется ))))

    понедельник в 3:39 · 

  • Евгений Запоточный У Генисаретского есть такое понятие "Проектная готовность" Это значит для передачи проектного замысла должна возникнуть у "клиента" или кооперанта, проектная готовность. Это значит,видимо, что это настройка на видение и действие в рамках этого видения и готовность оторваться от того что считается реальностью , и устремить свой взор в действительность...Дальше я бы уже говорил о проектной воле, далее ответственности...

    понедельник в 8:40 · 

  • Юлия Зубарева Анна Елашкина:
    «1. Надо работать с Вашим мышлением 
    2. Вы все уже делаете, надо только алгоритм разглядеть. надо рассмотреть, как Вы создаете проект.
    3. Как Вами идет принятие задачи. а потом это надо повторить с Заказчиком
    4. Принятия задачи (а это первое, что должен пройти заказчик, ибо заказ - это еще никакое не принятие задачи)»
    Вот тут у меня и начинаются пробелы :)
    Смотрите, 1. проект это один тип работы ( со своими средствами и знаковыми формами)
    2. То как, я его делаю это второй тип работы ( и что бы понять как я это делаю надо тоже выделить средства, но это будут другие средства не те что в п.1, скорей всего это будут средства МД)
    3. Другой тип работы это работы с заказчиком ( это скорей психологические средства )
    4. Еще тип работы это передача заказчику понимания ( знания) об объекте ( проекте)
    Первые два пункта, для меня, это движение по схеме Знаний. А вот 4 пункт это уже на схеме ВДТК. 
    Как то, что ты разработал может воспроизводится и в какой форме?
    Как проект? Но тогда надо, что бы исполнитель этого проекта хотя бы умел читать ( в данном случаи) чертежи. А если ты разработал что то новое, то есть у исполнителей нет ни знаний ни опыта это прочитать и понять? 
    Тогда мы должны их обучить?
    Или есть другой путь? :)

    понедельник в 13:43 · 

  • Анна Елашкина Когда Вы что-то создаете - есть момент ли момент, когда Вы еще не знаете что сделать надо? Но уже видите собственно зачем это делать, что должен обеспечить этот проект? Вот этот самый момент, когда решение еще не найдено. Насколько Вы хотя бы в своем языке можете это проговорить?

    понедельник в 13:52 · 

  • Юлия Зубарева Можно конечно пойти по пути который вы предлагаете вашим вопросом :)
    Но, я бы хотела остаться на позиции что есть знаковые системы которые очень сложно передать заказчику ( другому). Это можно сделать или через обучение или через, например когда есть две знаковые системы. 
    Одна это знаковая система разработчиков 
    Другая - знаковая система пользователя.

    понедельник в 14:23 · 

  • Анна Елашкина Ну что-то точно решится переводом знаков. Пока нет ситуации, что знаки в знаки невозможно перевести либо принципиально, либо ресурса на это мало, то можно обойтись просто анализом разных знаковых систем, выделением общего, различий и т.п. работой, которая подскажет правила перевода. И даже перевода модели в модель. например, потенциальная яма у физиков переводится в сопротивление изменениям и порог этого сопротивления у менеджеров.

    понедельник в 14:32 

  • Юлия Зубарева Анна, вы спешите :) 
    Я так быстро не могу ...
    У меня есть реальная задача. Перевести сложный проект Колористики города в программу для пользователей ( для жителей). 
    Это когда пользователю не надо понимать схемы, читать описание, ему достаточно будет на кнопочку нажать и получить цвет своего дома. 
    Но, сделать даже такую программу не достаточно. 
    Есть еще социум...
    Есть еще задача понять как делалась вся работа ( по созданию проекта). И перевести её в МД схемы. Что бы можно было воспроизводить не только колористику но и создание предмета, технологи :)
    Предмета опять же в двух подходах один как предмет для профессионалов, другой предмет для передачи ( воспроизводства)
    Технологии тоже два подхода (технологии делания предметов и технологии для пользователя)
    То есть, я не спешу потому что надо медленно все эти этапы пройти...

    понедельник в 14:45 · 

  • Анна Елашкина чем же все-таки не устраивает обычное три-дэ изображение и минимальная программная оболочка, позволяющая красить дома? если Вы ставите вопрос о том, что надо передать то, как делалась вся работа, достаточно ли будет ролика о том, "как оно было"?? сейчас пример такого ролика поищу. правда не архитекторский, а про реализацию изменений на заводе.

    понедельник в 15:08 · 

  • Юлия Зубарева Анна, представьте такой объект как Город :) У города есть цвет... Причем цвет не только зданий но и всего что нас окружает.
    Далее вам нужно выделить основные цвета этого города. КАК?
    Потом создать таблицы цветов. 
    И все эти цвета совместить с реальными объектами. 
    Конечно можно покрасить дом в уже существующих программах... Но как вы поймете в какой цвет и какое отношение выбранный вами цвет будет иметь к конкретному городу, к конкретной улице к конкретному дому? :)

    понедельник в 15:13 · 

  •  

  • Анна Елашкина все-таки давайте для осведомленности посмотрите ролик. он создан с той же целью: как передать образ той работы, которая была проделана? )

     поймите правильно, я понимаю, что это не то - но это чья-то попытка, и тем интересна.

    понедельник в 15:15 ·

  • Анна Елашкина эм... я честно пытаюсь уловить затруднение. простите, я буду задавать идиотские вопросы )) как только надоест - прерываемся. а Вы лично знаете уже, какие базовые цвета города? Вы их видите?

    понедельник в 15:17 · 

  • Юлия Зубарева Что я увидела в ролике: 
    « Организаторы: Мы 60% тратим на вот эти подготовки организации и раскачки и только 30% на организацию физической деятельности. 
    Заказчики ( исполнители) :
    Мозги надо поменять 
    Поменять привычки делать по старому 
    Максимально улучшить свой технологический производственный процесс
    Что делают : 
    Выявляют проблемы
    Составляют старые схемы производственных процессов
    Карту процессов. Стоят, оптимизируют процессы
    Обучают новым процессам»
    
    Все правильно, это обучение :)
    А я говорю, а что вы будете делать когда обучить надо весь город, всех домовладельцев? :)

    понедельник в 15:29 · 

  • Юлия Зубарева Аня, спасибо за вопрос. Дай мне немного времени и я постараюсь ответить.

    понедельник в 15:35 · 

  • Анна Елашкина Юля, конечно, спешить некуда ) тем более меня сейчас утащут от компа. Про ролик. Задачка у них не простая. Завод - это много разных процессов. У Вас их, как я полагаю, не так много. Важно, что авторы ставят задачку: как передать образ (без точных деталей) довольно сложного действия. Это, кстати, еще хороший ролик. я видела ужос-ужос. но люди стараются, потому что надо...)

    понедельник в 15:47 · 

  • Юлия Зубарева Смотри, в твоем вопросе для меня много разных разворотов. 
    Какие базовые цвета города?
    На этот вопрос можно ответить из предмета ( проекта). Например цветов у города 680.
    Можно ответить так: Базовые цвета в момент Исследования- одни. 
    Базовые цвета в Проекте- отличаются от тех что в исследовании (во первых их больше и есть задача чтоб они сочетались между собой и цвета стали иметь номер НЦС, то есть знаковое ворожение). ( Цвет -доска «Объектная»)
    В если в момент исследования можно анализировать Как выделялись Базовые цвета какими инструментами. ( доска Инструментов)
    При построении проекта, то Как Базовые цвета строились и Как предлагается их использовать. ( доска Инструментов). 
    
    Но есть, еще один поворот, это надо понять какие мыслительные инструменты использовались при работе над построением знаковой системы ( колористики). 
    И тогда мы свою мыслительную работу «кладем на доску объектов» и начинаем выделять инструменты нашей мыслительной работы...
    
    И конечно я знаю,какие базовые цвета города :). Я отделила это свое знание от себя в проекте. Но этого не достаточно чтоб мое знание стало знанием пользователя. 
    А затруднение только одно :). Оно в названии темы под которой мы пишем :)

    понедельник в 16:09 · 

  • Анна Елашкина я подумаю. ) а как выглядит колористика? я только на кусочках ткани видела...

    понедельник в 16:24 · 

  • Анна Елашкина И еще один дурацкий вопрос: проект, связанные с цветом - он откуда появился? Это Ваше направление исследований? Юля, правильно ли я понимаю, что мы разделили два способа работы по передаче знаний: 1) рефлексивное восстановление носителем знания момента порождения знаний и проведение в редуцированной форме через этот момент пользователя знаний 2) передача с помощью соотнесения знаков носителя знаний со знаками пользователя.

    вторник в 7:22 · 

  • Юлия Зубарева Проект заказала мэрия города. Точнее они заказали концепцию...
    А хотят не только получить концепцию но и технологию :)
    Мы разделяем больше чем "два способа работы по передаче знаний: 
    1) рефлексивное восстановление носителем знания момента порождения знаний и проведение в редуцированной форме через этот момент пользователя знаний
    2) передача с помощью соотнесения знаков носителя знаний со знаками пользователя."
    Но начать можно и с них :)
    Вот например: 1) рефлексивное восстановление носителем знания момента порождения знаний
    Здесь для меня важно, а кому такое знание потом мы передает и в какой форме ?

    вторник в 14:16 · 

  • Анна Елашкина У Вас различаются там в работе Заказчик и пользователи, насколько я поняла. Заказ от мэрии, а пользователи - жители? Я все-таки говорила бы о передаче лицу принимающему решение. Тут всегда забавно. С одной стороны надо бы передать лицу, принимающему решение (мэрия), а с другой - если жителям не подошел проект из-за отсутствия передачи (ВНЕДРЕНИЕ архитектурного проекта )))), то результат плохой.

    вторник в 14:57 · 

  • Анна Елашкина А пользователи вообще как-то активность по отношению к проекту будут проявлять? Или мэрия "покрасит", отчитается и все? )

    вторник в 15:14 ·

  • Юлия Зубарева Анна, вы правы, но смотрите, я не решаю задачи сдать проект я его сдала ( то есть заказчик принял). Я решаю задачу воспроизводства.
    И пытаюсь понять как должно быть устроено знание что оно воспроизводилось любым пользователем.

    вторник в 15:17 · 

  • Анна Елашкина Ага, уже яснее... а проект до пользователя дошел? внедрение ведь еще не состоялось? надо понять, кто будет "агентом воспроизведения". а это может быть совершенно неожиданный персонаж )

    вторник в 15:32 · Мне нравится

  • Юлия Зубарева Технически это должно выглядеть так :
    1.Вы заходите на сайт мэрии
    2.Вы находите карту Цветовых зон
    3.Вы нажимаете на зону ( район где ваш дом)
    4.Появляется таблица цветов 
    5.вы можете выбрать цвет для своего дома.

    вторник в 16:31 · 

  • Юлия Зубарева И самое интересное. В результате вы так же красиво подбираете и гармонично вписываете дом в среду города, как это сделал бы архитектор или разработчик программы колористики.
    То есть, вся мыслительная работа «зашита» в технологию и вас не волнует (как потребителя) как она делалась. А получаемый вами результат не чем не отличается от результатов которые получают те кто продумывал всё.

    вторник в 16:37 · 

  • Анна Елашкина ну вот я ведь сразу спросила - а чем не устраивает три-дэ изображение с опцией "покраски". Вы сказали, как я поняла, что это "не берется" )

    вторник в 16:39 · 

  • Юлия Зубарева Анна вы берете похожее.
    А я говорю что «красится» весь город. А от большего идем к меньшему. А не от дома к городу. 
    И нет таких программ которые бы вам ответили как «покрасить» весь город :)

    вторник в 16:45 · 

  • Анна Елашкина ну я же пока только понимаю.. а если бы была такая программа?) все равно было бы затруднение с передачей пользователю?

    вторник в 16:57 · 

  • Юлия Зубарева а это еще один разворот :)
    Например, почему компьютеры, которые создал Стивен Джобс, легко осваиваются пользователями ? :)

    вторник в 17:21 · 

  • Юлия Зубарева Анна, вам не интересно обсуждать эту тему, потому что в ней нет ваших целей :)
    Но, я же что пытаюсь сказать ...
    Положите мою работу ( как работу над проектом и мою мыслительную работу) как объект исследования и возможно мы дойдем до технологии. Как я понимаю ТП не может быть без технологии? :)

    вторник в 19:01 · 

  • Анна Елашкина Юля, интересно. То, что я полный ноль в области архитектуры и дизайна только добавляет ценности теме и в особенности в аспекте ТП. Это же всеобщая ситуация. я просто не успеваю быстро. Вы даете неожиданные ответы. Я пока не могу подобраться к, так сказать, сути )

    вторник в 19:21 · Мне нравится

  • Евгений Запоточный Ноль это точка отсчета.

    вторник в 19:24 · 

  • Юлия Зубарева Давайте двигаться тихонько и обдумано, я только За :)
    А можно и мне спросит: ТП чего вы делаете? :)

    вторник в 19:26 · Мне нравится

  • Юлия Зубарева Ноль вообще не точка :)

    вторник в 19:27 ·

  • Юлия Зубарева ‎...

    вторник в 23:25 · 

  • Анна Елашкина Я делаю ТП для обеспечения взаимодействия самоорганизующегося коллективного субъекта. Там точно будет момент передачи знания и будет проектирование, то есть, совместная работа с тем, чего нет , или есть у каждого в частном виде и в своем языке.

    Вчера, в 3:40 ·

  • Анна Елашкина Про Джобса я пока отвечать не буду. Это еще разбираться надо, что такое он сделал, и насколько это реально удобно. В особенности, для мышления. Мы там далеко уйдем и не в ту сторону. .... Так, про программное обеспечение мы говорим, что весь город покрасить они не могут. Вот у меня открыт наш дубльГис - карта-справочник нашего города. (знакомые, кстати это делают, товарищ этому жизнь посвятил). Довожу ее обзор до города - и на экране нет уже домов, но есть пятна районов. Покрасить все это махом - нет проблем. Чего не будет? Не будет видно один дом? Или один двор? Можно ли задать алгоритм, что красим тут в целом в розовый и перечень оттенков и их сочетаемость, которые надо по отдельным объектам раскидать. Я уверяю, что сделать это можно. Если есть правила, то комп сделает все, что скажут. Юля, давайте уж доведем линию на программное решение до упора. А то вылезать будет )) А в аспекте ТП - с еще большей силой.

    Вчера, в 4:03 · 

  • Юлия Зубарева «Покрасить все это махом - нет проблем.»
    Аня, покрасить махом все можно:)
    Но у города есть жители и у них есть свои цветовые предпочтения, у города есть история и исторические здания , а у исторических зданий есть свои цвета, есть природное окружение города, с которым город должен быть в цветовой гармонии. 
    То есть, прежде чем покрасить все махом мы должны сделать программу исследования города. 
    У нас в городе 500 тыс. жителей и немереное количество домов :)
    Как вы будете проводить такое исследование? Это не просто карту открыть :) Это реальные улицы, дома, площади, парки итд
    
    « Можно ли задать алгоритм, что красим тут в целом в розовый и перечень оттенков и их сочетаемость, которые надо по отдельным объектам раскидать.»
    Про алгоритм мы еще поговорим... давайте идти по шагам :)

    Вчера, в 14:59 · 

  • Анна Елашкина Юля, я имела ввиду покрасить в программе. Почему это не будет предъявлением проекта пользователю? Насколько можно сформулировать конкретные затруднения при совместной игре Вашей с пользователем на компьютере?