Советодатель

Советодатель

http://primerussia.ru/interview_posts/204

Подобно тому как методологию называют теорией всей человеческой деятельности, которая, соответственно, охватывает вопросы не только познания, но и непосредственно производства, ПЕТР ЩЕДРОВИЦКИЙвыступает экспертом в самых разных вопросах и сферах деятельности – от принципов пространственного развития России и гуманитарных технологий до философии хозяйства и книгоиздательской деятельности.

 

24 июня 2013

 

текст: Максим Семеляк

 

ЩЕРОВИЦКИЙ

М. С.

 

Вы недавно опубликовали несколько текстов о проблемах образования, где, в частности, говорили о том, что кризис в этой и прочих системах имеет не идеологический, а онтологический характер, поскольку мы не отдаем себе отчета в том, в каком мире живем. И как нам выработать основные принципы этого нового мира?

 

П. Щ.

Собственно, у меня было три статьи и три базовых тезиса. Проблема в образовании на нижнем уровне имеет технологический характер — базовый переход связан с изменением институционального ядра сферы образования. Начиная с Коменского и до последней четверти XX века этим институциональным ядром было образовательное учреждение, при этом — будем честными — при всех новациях центральным модулем образовательного процесса служила классно-урочная система. Это было образование, спроектированное под задачи начинающейся промышленной революции. Сейчас мы как будто возвращаемся на более ранний этап, когда образование имело элитарный характер. В качестве нового институционального ядра выступает индивидуальная образовательная программа. При этом сегодня данный процесс становится массовым: например, когда Массачусетсский технологический институт заявляет, что через 15 лет у них будет миллиард студентов онлайн, то это насколько кардинально меняет ситуацию в сфере образования и подготовки кадров, что попросту не укладывается в голове. Никакие старые форматы не могли работать с такого рода аудиторией. Это, повторюсь, нижний слой проблем. В среднем слое лежит, метафорически выражаясь, проблематика третьей промышленной революции, которая подразумевает смену модели генерации энергии, основных типов производства, логистики, транспорта, систем передачи информации, в широком смысле слова — образа жизни. Меняться будет вся среда обитания человека. Это не быстрый процесс, основная интрига которого состоит в том, как мы его пройдем — через серьезный кризис или эволюционно. Так или иначе нужны будут люди совершенно другого типа, работающие в других индустриях, с другим набором навыков.

Мы знаем, как к моменту завершения первой промышленной революции новые технологии вытеснили из сельского хозяйства более двух третей занятых; в начале второй промышленной революции возникли совершенно новые индустрии — энергетика, автомобиле- и авиастроение, начала резко расти численность населения. Еще более драматичнее изменения ждут нас в ХХI века. Большая часть традиционных промышленных процессов будет роботизирована. Численность занятых в них упадет на порядок. К середине века возникнет группа новых материалов с управляемыми свойствами, в том числе биологических. Изменятся система расселения и структура потребления отдельного домохозяйства. Информационные технологии станут пронизывающей инфраструктурой, породив поколение так называемых умных вещей. Все эти изменения, естественно, приведут к тому, что будут сформированы иные требования к результатам обучения и подготовки на разных уровнях. Уже сегодня требования к выпускнику профессионально-технического училища в странах, где переход к новому технологическому укладу происходит быстрее, по многим параметрам превышают требования к инженерному образованию середины ХХ века.

Буквально сегодня мы обсуждали, что в Англии существует специальное министерство технологий, инноваций и навыков – т. е. это уже даже не вопрос министерства образования, это институционально отнесено к другому ведомству, так как это вопрос требований новой экономики к качествам отдельного человека, групп специалистов и команд.

Наконец, третий уровень можно назвать онтологическим. Эта проблематика касается не только России. Речь идет о пересмотре бытийных оснований человеческой деятельности, истории и принципов мышления, определяющих организацию жизни и деятельности. Немецкий мыслитель Макс Шелер писал о месте человека в космосе, а философ-неотомист Тейяр де Шарден — о феномене человека. Сегодня вопрос о пересмотре онтологии или картины мира ставят перед собой и наука (прежде всего астрофизика), и религия, и социально-гуманитарные дисциплины, взявшие во второй половине ХХ века эстафету построения светской картины мира у философии. Последние данные физики, астрофизики, понимание того, что происходят какие-то существенные изменения с земным шаром, открытие нескольких планет, на которых потенциально возможно воспроизводство жизни, кардинально меняют контекст нашего онтологического самоопределения. Наивная гипотеза Нового времени о том, что человек немножко доделывает то, что не доделал Бог, которая на тот момент была гигантским шагом вперед и серьезной игрой на повышение по отношению к идеологии Средневековья, решительно устарела, когда мы столкнулись с экологическими и социальными ограничениями, т. е. войнами, революциями и геноцидом XX века. Эти события явственно показали, что люди легко теряют те человеческие качества, которые христианство, а затем и философия Нового времени постулировали как глубинную и вдохновляющую человеческую сущность: свободу, нравственность, любовь к ближнему. Этот вызов требует онтологического синтеза совершенно другого плана. Пока мы не ответим на вопросы, поставленные перед человеческим мышлением в XX веке, мы будем повторять вещи, которые кажутся пугающими и противными нашим ценностям. Однако же они постоянно происходят. Простой пример: Пол Пот был всего через несколько десятков лет после известных событий в Германии и СССР, ничто не помешало ему уничтожить несколько миллионов своих сограждан. Существует легенда, что якобы на дискуссии по поводу будущего геноцида евреев Геббельс сказал тем, кто возражал: «Уничтожили же в Турции полтора миллиона армян, и никто не был наказан и осужден, все сошло с рук».

Подобные события, когда бы и где они ни происходили, — это серьезный вызов человеческой цивилизации. И пока на эти вызовы нет ответа, претензия светской философии стать всеобщей картиной мира наталкивается на очень существенные препятствия. Да, она постоянно пытается это сделать, как минимум с Бэкона — сформулировать новый антропологический принцип и на его основе построить то, что я называю мыследеятельностное, или же историко-деятельностное представление о человеке и соответствующую картину мира. Но эти поиски уперлись в проблематику XX века, которая не решена.

 

М. С.

Что мешает построению нового представления?

 

П. Щ.

Несколько лет назад я читал в МИСиС курс лекций о том, как вообще современный управленец формирует картину мира. Приходится признать, что он формирует ее как лоскутное одеяло, заимствуя куски из самых разных дисциплин, СМИ и разговоров со своими коллегами. Подобно тому как человек, садящийся в самолет, крестится, и у него не возникает конфликта между доверием к технике и упованием на провидение, так же и управленец может спокойно задействовать раздел из гороскопов и смонтировать его с учебниками по менеджменту, книгами по психологии и рассуждениями о теневом правительстве. Составленная из различных фрагментов совокупность представлений, безусловно, помогает жить и может быть даже эффективной, но это не есть онтология.

 

М. С.

Может быть, подобный онтологический синтез вообще невозможен в нынешних условиях и человек вполне может довольствоваться именно описанными вами идеологическими коллажами?

 

П. Щ. 

Видите ли, здесь важна модальность. Проблема не в том, возможен ли он. Проблема в том, что ответственность интеллектуального сообщества заключается в том, чтобы его строить. Люди, ориентированные на развитие мышления, собирают этот синтез на себе. И в меру социокультурных условий транслируют и передают другим. Это неразрывный процесс, потому что в самом акте коммуникации с другими ты натыкаешься на те вопросы, на которые не можешь ответить. Мой папа, когда учил меня, любил повторять: не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. Любой вопрос помогает восстанавливать ткань единства мира. А претензия на построение такой единой картины — уже само по себе безусловная ценность. В «Социологии философии» Рэндалла Коллинза очень хорошо это описано: есть фрагментарно-подготовительный этап, который занимает жизнь нескольких поколений, в течение этого периода подбираются кусочки, а потом появляется фигура, которая осуществляет синтез. Можно сделать шаг назад и взять «Историю русской философии» Василия Зеньковского, изданную в 1950 году. Вы увидите, что он ровно в этой же логике описывает историю русской мысли в XVIII-XIX веках.

 

М. С.

Что сейчас может послужить подобными кусочками, какие дисциплины?

 

П. Щ.

Например, историческая макросоциология. Она преодолела ряд заблуждений марксизма, особенно в его политической версии, прошла довольно длительный период подготовительных работ и сегодня, по-моему, очень близка к тому, чтобы пересобрать онтологию в своих терминах и новой системе координат. В современных работах мы видим не только объяснительные модели для отдельных исторических периодов, но и реконструкцию более глубоких логических связей историко-социологических процессов. Кстати, Коллинз — как раз один из этого круга. Он показал, как длинные поколенческие цепочки — два-три поколения — работают в различных сферах знания.

 

М. С.

Это все своего рода грамматика множества. Вообще, всевозможные процессы социализации с ее мудростью толпы в последние годы считаются изрядной панацеей. Но как быть с отдельным человеком: до него есть кому-нибудь дело, его кто-нибудь спрашивает, а хочет ли он вообще объединяться в группы?

 

П. Щ.

Мне кажется, это друг другу не противоречит. Безусловно, существует определенная ролевая структура коллективной работы. Понятный пример — лидер научной школы, простейшая форма разделения труда в системе производства знаний. Многие вещи упираются в чисто физические пределы — человек не способен провести определенный объем работы в течение года, у него масса ограничений: семья, необходимость зарабатывать деньги, политические обязательства и т. д. Я как человек, перешедший пятидесятилетний рубеж, могу точно сказать, что главный и невосполнимый ресурс — время. Когда мне было 25, я писал по 15 страниц в день. Это, конечно, помогло мне сейчас — чтобы поверх проделанной работы выстраивать некую рефлексию. Но я знаю очень мало людей, которые тратили бы отведенное им время до 25 лет с толком. А дальше ты понимаешь, что уже не так много можешь сделать. И этот набор ограничений влияет на занятие тобой той или иной роли в системе кооперации и коллективной мыследеятельности.

В России вообще неистребим и оттого крайне вреден миф о некоем герое, конкретном человеке, который все в голове синтезирует и «всех победит». Как показывает огромный набор прикладных исследований, созидателями новых решений обычно выступают представители третьего поколения научных школ. Нельзя взять ученого из Массачусетсского технологического института, заплатить ему большие деньги и привезти его сюда, чтобы он что-то создал. Я часто на лекциях вспоминаю сюжет из книги о Кембридже, где описывается, как Фрэнсис Крик , который вместе с Джеймсом Уотсоном занимался ДНК, придумал сам принцип, следующее поколение его учеников провело исследования в области оценки ДНК и потом уже их ученики придумали методику, которая стала коммерческим продуктом.

Мы можем сделать шаг назад и вспомнить Фрэнсиса Бэкона, который, будучи обеспеченным и праздным человеком, принялся распространять знания бесплатно. Это была резкая оппозиция ремесленным гильдиям, где навык продавался за деньги и его передача была связана с жесткими коммерческими требованиями. Люди же уровня Бэкона могли себе позволить распространять знания бесплатно. И это была фундаментальная идеологическая революция середины XVII века, когда массы людей включались в распространение знания. И вышеупомянутый Ян Амос Коменский был одним из участников этой революции — учить всех всему.

 

М. С.

Мы в некотором смысле сейчас находимся в похожей ситуации - сформулирован даже информационный принцип «всем все всегда везде».

 

П. Щ.

XXI век — время первых попыток сформулировать онтологический синтез следующего шага. И, я думаю, он появится. Я не знаю, что должно произойти, чтобы необходимость этого синтеза стала не только символом веры для узкой группы людей типа меня, а насущной потребностью. Может быть, это должен быть какой-то крайне существенный кризис. У человека вообще трудно с пониманием. Он плохо слышит, даже когда к нему напрямую обращаются, он подменяет понимание узнаванием. Поэтому, чтобы достучаться до его сознания, иногда необходимы достаточно серьезные катаклизмы. Но, может быть, нам удастся избежать их за счет более плотной коммуникации, за счет тех технологических возможностей, которые дают глобальная система информации, социальные сети. Эти технологии, конечно, облегчают процесс: еще 100 лет назад человек просто не мог в процессе жизни узнать так много, как он сегодня узнает в течение года. С другой стороны, многообразие разрозненной и разномасштабной информации без базовой создает лишь хаос в сознании отдельного человека; он не способен реконструировать логические связи между событиями, провести масштабную сборку и синтез.

 

М. С.

Раз уж речь зашла о Зеньковском. Вы занимаетесь фундаментальным изданием русских философов прошлого века. C чем связан ваш сегодняшний интерес именно к русской мысли?

 

П. Щ.

Я твердо уверен в том, что к началу XX века в России сформировалась уникальная по уровню плотности среда философского гуманитарного дискурса. У нас работало одновременно 50-60 мыслителей выше среднего уровня. Ряд авторов, которые писали в тот период, часто не знают даже профессионалы. Мне говорят: мы чаще читаем Поппера, чем Лопатина. Что ж, это не делает вам чести. Для сравнения: всю немецкую классическую философию, грубо говоря, создали 15-20 человек. И Россия в начале ХХ века стояла вплотную к тому, чтобы перехватить инициативу. После революции вся эта среда была разрушена, многие погибли, другие были вынуждены уехать. И несмотря на потерю родины и среды коммуникации, представители русской философской мысли, разбросанные по всему миру, оплодотворили огромное количество направлений, которые и в Европе, и в Америке находились в зачаточном состоянии, повлияли на несколько поколений интеллектуалов.

 

М. С.

Это, например, Кожев с его прочтением Гегеля?

 

П. Щ.

Это Кожев с его Гегелем и дальнейшим влиянием на экзистенциалистов, это Якобсон как ученик Шпета с его семиотикой, это Питирим Сорокин с его социологией, а вместе с Сорокиным и его учитель Максим Максимович Ковалевский и так далее.

 

М. С.

Ваш отец говорил, что не бывает глупых вопросов, но я все же задам один такой: почему именно сегодня? В конце концов, многих из этой когорты издавали на рубеже 1980-1990-х годов, и есть подозрение (вероятно, ошибочное), что так называемая интеллектуальная мода на них давно прошла.

 

П. Щ. 

Во-первых, у меня масса претензий к тем изданиям, хотя я, несомненно, благодарен тем, кто это делал, но тем не менее. К тому же тогда публиковали в основном русскую религиозную философию — и ту частично, фактически это было издание первых попавшихся под руку текстов. Невозможно понять ряд акцентов, которые они расставляли, без понимания того, что они в тот период дискутировали с нарождающейся в России систематической научной философией. Вообще, история, которая не отрефлектирована, всегда повторяется. Тот же философский пароход со стороны большевиков — это уход от рефлексии. Тойнби писал, что история — это не то, что было, а то, что может быть еще один раз. И в подобной логике это не просто архивные файлы — и это больше, чем культуртрегерский проект.

 

М. С. 

Означает ли это потенциальную реанимацию некоей «русской идеи»?

 

П. Щ.

Я не люблю такого рода разговоры. В любой национальной философии интерес представляет прежде всего общечеловеческое содержание.

 

М. С.

Вы делаете ставку на коммуникацию и гибридизацию, но есть ли в вашем представлении проблемы, которые невозможно разрешить таким образом?

 

П. Щ.

Подобно тому как технологические новации или изменения среды обитания происходят крупными пакетами, так же и проблемы. Если вы возьмете работы середины XIX века, то в каждом философском научном труде вы столкнетесь в том или ином прочтении с проблематикой биосоциального или психофизиологического. Ну и кто ее сейчас обсуждает? Да, это было очень важно, пронизывало многие разные дисциплины, об этой проблематике с пеной у рта спорили целые поколения, но проблемы склонны уходить вместе со всей формацией, со всей технологической платформой мышления. Заменяясь другими. Проблемы впрямую никогда не решаются, они…

 

М. С.

Снимаются?

 

П. Щ.

Снимаются, да, это более правильный тезис, только нужно понимать, что мы в него вкладываем. Это не задачи, которые должны быть решены в практической плоскости для того, чтобы что-то произошло. Они представляют собой вызов мышлению, формируют и оттачивают интеллектуальные подходы и категории, а выполнив эту функцию, они уходят целиком, заменяясь другими проблемами.

 

М. С. 

Философию иногда отождествляют именно с нерешенностью, но мыследеятельность как таковая связана все же скорее с решением?

 

П. Щ.

Задача в том, чтобы проблема, будучи поставленной предельно жестко, выступила рамкой для нашего развития. Задача в том, чтобы мы изменились. Когда мы меняемся, проблема исчезает, она снимается. Это не проблема решается, это мы становимся другими. Иными словами, человечество движется вперед через глашатаев проблем. Макс Вебер в одном месте в переписке заметил, что после Маркса все марксисты. Он так реагировал на то, что его кто-то упрекнул в критике Маркса. Он говорит: ну конечно, я его критикую и отвергаю, но я же принял его вызов. Маркс на уровне представлений своей эпохи, со множеством ошибок и неточностей, но сформулировал проблему, которая стала вызовом для коллективного мышления и деятельности людей в течение 100 лет. И все, кто отвечал на этот вызов, так или иначе учились у него. Они имели силу услышать и дать возможность в том числе и его радикальным последователям оттенить разрыв между вызовом и решением. Вот это я и называю коммуникацией как важнейшим институциональным условием развития. В тот момент, когда мы кому-то затыкаем рот, мы откладываем шаг развития.

 

М. С.

Но тогда получается, что мы опять уповаем на многообразие, которое в конечном итоге и способствует дальнейшей фрагментации сознания и препятствует чаемому вами новому синтезу?

 

П. Щ.

 А не бывает никакого многообразия. Это примерно как с психическими отклонениями в определенный исторический период – они имеют довольно типовой характер, так же как, например, ошибки детей в правописании или математике. Грубо говоря, вы вряд ли даже в момент самого интенсивного развития человечества встретите в одном месте более трех-четырех развернутых систем аргументации и тезисов. А реально их будет две-три. Это иллюзия, что мы так многообразны. Если вы последовательны, у вас не так много возможностей занять интеллектуальную позицию, отличную от другой. А если вы эклектичны и вам все равно, что с чем соединять, то вы и не игрок на этом поле: т. е. вы можете быть игроком, но только в отсутствии подлинных мыслителей. Когда настоящие мыслители убраны, на поляну выходят эклектики, которым все равно. Так, например, на европейском поле XX века, грубо говоря, было две точки зрения — марксизм и либерализм (я, разумеется, употребляю эти слова не в смысле сегодняшних газетных штампов). Все остальное — это эпигоны, публицисты или популисты, а не мыслители. Полемика между Мизесом и Марксом не потеряла своей актуальности и сегодня! Она воспроизводится другими людьми, которые, возможно, даже не читали этих мыслителей в подлиннике.

 

М. С.

А вам-то какая картина мира, строго говоря, нравится? Вы утопист?

 

П. Щ.

Утопия — немножко ернический термин. Просто бывает некое содержание, которое иначе элементарно не передается. Есть большое различие между разными типами утопиями. Вот «Новая Атлантида» Бэкона — это тоже утопия, но если вы ее всерьез прочитаете, то поразитесь силе конструкта. Это 1627 год, заря английской буржуазной революции и совершенно эпохальных событий в Англии, время на излете передачи власти от безвольного Якова I его сыну Карлу I, которого потом казнили. Это очень похоже на нашу ситуацию: всеобщая коррупция, беззаконие, религиозные преследования, борьба с парламентской оппозицией, попытки установить авторитарную власть плюс этнические конфликты (с учетом Шотландии и католической Ирландии). И человек, бывший одним из высших судебных чиновников этой власти и осужденный парламентом за взятки, на закате своей карьере пишет — что? Вы говорите: утопия, а я говорю: прожект. Да, это не проект, но он обращается к элите, к коей принадлежит как по праву рождения, так и по реальному месту в системе власти, и пишет им о том, как, с его точки зрения, эта элита должна себя вести.

Это мощнейшее социальное действие, вдвойне значимое из его уст. Каждая эпоха порождает свой тип утопий; сегодняшние книжки про креативный класс — это тоже утопия, где на кончике пера выведен образ человека будущего.

 

М. С. 

Не слишком ли часто мы рассуждаем об этом будущем? Например, Франко Берарди недавно заметил, что сама идея будущего становится вредоносной: мы и так уже живем в нем, и нам следует остановиться и заняться экономией собственной идейной и всякой другой энергии или, как он выразился, гармонизацией истощения.

 

П. Щ.

(После паузы.) Мне не очень понятно, к кому это обращено.