…письмо Петра Щедровицкого о его замысле Чтений-2014. Интересная задача! . Кто в игре?
«Друзья и коллеги!
Продумывая содержание мемориальных чтений 2014 года, я все больше склоняюсь к мысли посвятить их анализу идей Г.П.Щедровицкого и ММК в контексте мировой философской, методологической и социально-гуманитарной мысли. Достижения ММК в сопоставлении с другими мыслителями должны стать предметом углубленного рассмотрения и историко-критической реконструкции.
Мы пытались обсуждать эту проблематику в 2002-2004 годах, но, как мне кажется, не очень удачно. Прошло 10 лет. Мы повзрослели, наш кругозор расширился, мы лучше стали знать и понимать наследие ГПЩ. Вышло несколько книг, посвященных его творчеству, подготовленных по заказу Фонда «Институт развития им. ГПЩ». Вышла в свет серия, посвященная русским философам второй половины ХХ века, которая высвечивает ряд общих проблем и тем, составлявших философскую и методологическую повестку дня этого периода.
Предлагаю заняться в ближайшие месяцы определением тех ключевых тем, в рамках которых такое сопоставление будет наиболее содержательным и актуальным. Выбор темы должен быть обоснован.
С уважением,
- Петр Щедровицкий»
Сергей Михайлович Норкин Наиболее точными будут сопоставления в великими школами, а не с отдельными мыслителями. ГП - не только мыслитель, методолог, философ. Он еще и организатор великой Школы мышления, открывающей новую формацию методологического типа мыследеятельности. И потому следующий цикл Чтений памяти Георгия Петровича уместно развернуть в направлении сопоставлений разных школ и формаций мышления. Впрочем, как и в в прежнем моем замечании о новом периоде "прагматики CVL@ в этом предложении слабо заявлена интуиция....
Олег Алексеев А как это буквально можно понять, например, вклад ММК в развитие системного подхода; вклад ММК в развитие педагогики развития? И тд или ММК и ( указывается известная школа)
Юлия Зубарева Я планирую, на Чтения-2014 сделать " Видео ролик просвещенный ГПЩ", конечно мне бы хотелось его сделать по теме чтений...
Вера Данилова Oleg Alekseev Я думаю, необходимо и то, и другое. Надо сравнить ММК с другими школами (т.е. выбрать основания сравнения, найти общее, найти различное) и на основании сравнения сказать, что уникального могут дать наработки ММК для решения проблем, которые стоят сейчас или, по нашим предположениям, встанут в обозримом будущем
Жан Загидуллин например так, да? см.https://dl.dropboxusercontent.com/.../%D0%AD%D0%BF%D0%B8...
https://dl.dropboxusercontent.com/u/44093850/Эпистемология%20Розова%20и%20ГП%202012.pdf
dl.dropboxusercontent.com
Олег Алексеев Вера, тогда надо эти школы положить. Это весьма не тривиальная задача
Вера Данилова Спасибо! Содержательная статья. Да, например. Хотя авторов/школы для сопоставления лучше, как я понимаю, выбирать более отдаленные. А это, конечно, усложняет процедуру сопоставления
Вера Данилова Oleg Alekseev Это - одна из задач, которые (на свой страх и риск)) будут решать те, кто возьмется за эту работу. А здесь вообще много нетривиальных, т.е. методологически интересных, задач)))
Вера Данилова Вострикову. Я не думаю, что группа такой величины подходит для обсуждения черновиков/набросков. Но если кто-то из авторов захочет устроить здесь обсуждение своих идей в рамках подготовки к Чтениям, я как модератор, конечно, не буду против. Отдельным постом, естественно
Петр Королев Спасибо, Жан, очень интересная статья Н.И.Кузнецовой.
Жан Загидуллин Да, мне тоже эта статья очень понравилась. В дополнении к этому, недавно вышла книга М. А. Розова "Философия науки в новом видении", где половина - это не дописанная к сожалению книга о ГП "Сократ 20 века". Там приведен очень тонкий философский и историко-культурный анализ проекта содержательно-генетической логики и эпистемологии Щедровицкого (фактически, все до игрового периода), а также место этой работы в мировой философии. Если увидите - купите, очень рекомендую. Я небольшое число, какое у меня было, этих книг раздал (в том числе, Петру Щедровицкому и Вере Леонидовне). Наверное, можно попросить экземпляры у самой Наталье Ивановны...
Жан Загидуллин Вера Данилова Не очень понятно как Вы определяете "отдаленность" школы / мыслителя, с которым сравнивать. В смысле из не-деятельностной онтологии? Или физически - не из России?-))) Или решавших принципиально другие проблемы? А зачем такое сравнение нужно?
Мне кажется, опыт случайного сравнения с "отдаленными" школами (Фуко, Ролз, Лакан) - мы уже прошли десят лет назад и это сравнение оказалось любопытным, но слабо продуктивным.
Любовь Цой А мне бы хотелось на Чтениях 2014 года сделать доклад о конфликтологических идеях ММК в развитии конфликтологии, а точнее в новой дисциплине - конфликтменеджменте. А до Чтений обкатать доклад на семинарах.
Олег Алексеев В этом и вопрос, Жан
Вера Данилова Мне кажется очень нужным сопоставление с теми мыслителями, которые решали сходные проблемы, но - по крайней мере - не находились с ГП и ММК в длительной содержательной коммуникации. Да, сама я при этом попробую найти "потенциального собеседника" за пределами деятельностной онтологии. Зачем? Я считаю нужным выходить за пределы уже сложившихся коммуникаций и, соответственно, привычных трактовок СМД методологии и ее возможностей
Вера Данилова Об опыте "случайного сравнения". Мне кажется, что сопоставление с Другим требует серьезного методологического обеспечения. А прошлый раз мы осуществили "кавалерийскую атаку", где эта проблема даже не была поставлена. Не понятно как, например, восстановить проблемное поле так, чтобы его можно было считать общим для мыслителей, принадлежащих к разным парадигмам. Вообще идея мыследеятельности требует, на мой взгляд, разработки чего-то вроде "методологии интеллектуального перевода". Но мы ведь этого еще не сделали
Петр Королев Тогда 11 лет назад я пытался помыслить тему Г.П. и U.G.(замечу, что U.G. то же самое, что и Г.П., если забыть переключить клавиатуру). U.G.Krishnamurti (которого чаще всего называли просто U.G.) является оригинальным мыслителем. Никак не связан с теми формами размышления, которые приняты в ММК или каких-либо кружках, школах, академиях и т.д. В отечественной литературе он почти не известен. Очень часто при имени Кришнамурти цитируют и обращаются к антиподу U.G. Джеду Кришнамурти. В то же время множество его работ переведено на множество языков. Его исследуют, но больше им восхищаются, не совсем его понимая. Имеется сайт, на котором можно познакомиться с его работами.
Почему мне видится некоторого рода "связь" между Г.П. и U.G., сказать не могу, но интуитивно, читая стенограммы его бесед и соприкасаясь с мыслительной тканью U.G., нахожу "подобное" и у Г.П. Может быть, это что-то "родовое" агентов мыследеятельности?
Сергей Михайлович Норкин С моей позиции, следуя принципам содержательно-генетической логики и традициям ММК ВСЕ сопоставления школ необходимо выполнять в разрезе их начал или участия в инициации новых формаций мышления. ММК служил "открывающим" методологический тип, методологическую "формацию" мышления и возводящим СМД- методологию, как представителя инженерной формации (типа) "выше" научного типа мышления. Соответственно, необходимо сопоставлять школы, "открывающие" научный тип, религиозный, философский и мифологический наряду с инженерным (методологическим). Особенностью этого сопоставления школ станет определение (котировка) параметров, задающих эту самую инициацию.
Вера Данилова Сергей, а Вы уверены, что методологическая формация мышления начинается с ММК? А не в Бэкона, например? Некоторые считают, что с Декарта. А если верить Дубровскому и Щедровицкому (1967 г.), то и естественно-научное мышление могло возникнуть только в рамке методологического
Сергей Михайлович Норкин Исторически - несомненно. Фактически - ВСЕ формации существуют одномоментно. Вы можете верить хоть Иисусу, хоть Аллаху, хоть ни во что не верить, даже в черта, назло всем... Принципы содержательно-генетической логики ОТВЕЧАЮТ. Впрочем, сjik.cm на давний текст о прагматике, составленный мной однажды для "КЕНТАВРА" - смешно сказать, "один в один работает". Однако можно продолжать "гнать пургу" , (тогда не приняли моего захода на сопоставление "Щедровицкий - Лосев"), "история не знает сослагательных наклонений".... Масштаб "мельче" предложенного унижает достижения ММК личную функцию ГП. "Для мира безмолвия, не знающего времени ваши действия пройдут бесследно", а история нас рассудит.
Вера Данилова Хорошо. Подождем суда истории )
Жан Загидуллин Вера Данилова Олег Алексеев мне кажется, круг сравнения нужен в тех областях, где вы собрались делать следующий шаг развития СМД методологии (или каких-то ее аспектов, программ, практик). Без этой практической установки искать очередных Вась (из анекдота: "кто на нас с Васей?") - бессмысленно...
И еще. Мне очень понравился тезис ПГ на чтениях о том, что ММК сможет войти в мировую культуру только вместе с "философским пароходом", со всей русской-советско-российской интеллектуальной традицией. В этом смысл издаваемых серий книг - философы первой и второй половины 20 века. Вот почему бы не провести сравнение ГП с отдельными персонами из 2-х издаваемых серий? Кажется, в них обеих имеются более чем достойные мыслители.
Олег Алексеев Жан, а что ты думаешь про так называемые социальные практики, ОДИ. С чем их сравнивать? Может имеет смысл сделать акцент именно на этом этапе, а именно на этом типе практики?
Жан Загидуллин Олег Алексеев Мне кажется, ОДИ - важная, но плохо описанная практика. Что жаль. А сравнивать можно было бы с форсайтом и стейкхолдерскими технологиями (диалоги, систематизация требований стейкхолдеров в системной инженерии), например.
Сергей Михайлович Норкин Надо ли сопоставлять солнечную батарею космической орбитальной станции с дизельным генератором? Или скорость породистого арабского скакуна иноходца и скорость автомобиля Mercedes ? Надо принять во внимание, и Олегу Алексееву это лучше других понятно, что сопоставлять следует равновеликие вещи. Не мельчите, не суетитесь и не разменивайте "золотой на алтын"...
Любовь Цой Статья очень интересная! Розов М.А. - "Активный методолог не просто фиксирует осознание, но заставляет его перестраивать акценты, выдвинуть новые идеи, одним словом, методолог всегда занят оптимизацией деятельности и в этом его сила. Однако от задач "познания познания" он далек также, как всякий осуществляющий рефлексию, далек от задач исследования всей рефлексирующей системы в целом". Щедровицкий Г.П. - " Никакого познания рефлексирующих систем, кроме рефлексии, в деятельности нет и быть не может! Иначе говоря "исследовательская позиция" - это рефлексия особого типа и не болеее".
Любовь Цой Розов М.А: - «Что же представляет собой Г.П.Щедровицкий? Да, он был блестящий оратор. Да, он умел видеть тайну в обыденном и привычном и умел ставить проблемы. Да, он оставил нам ряд концепций, мимо которых пройти нельзя. Нельзя не только в силу их завершенности, окончательной истинности, а потому что это сильно обедняет прошедшего мимо. Может быть, некоторые концепции не живут уже сейчас, но на каждой из них можно написать, как на могиле знаменитых спартанских гоплитов: - «Путник извести Спарту, что здесь мы в могиле лежим, честно исполнив закон».
Петр Щедровицкий Коллеги! Предлагайте темы. С обоснованием. Это самый продуктивный способ коммуникации.
Вера Данилова Я бы ориентировочно заявила такой доклад: В. Данилова, О. Матьяш (США) "Идея коммуникации у ГПЩ и communiсation sciences". Думаю, в этой междисциплинарной области мы можем найти интересных братьев по разуму
Петр Королев Г.П. и U.G. - оригинальность мышления
Любовь Цой А я бы сопоставила идеи О.И.Гассет (1883-1955) и Э.Гоффмана (1922- 1982) с работами Щедровицкого Г.П. (1929- 1994)
В 1959 году, вышла книга Э.Гоффмана «Представление себя другим в повседневной жизни», - в этой работе в социологию вносится драматургический подход, как новый аспект исследования символического взаимодействия в игровой форме. Драматургический подход (отношения «лицом к лицу») предлагается с единственной целью - преодолеть «Декартову пропасть» между субъектом и объектом. Он выделяет две системы фреймов: природные и социальные фреймы. Фрейм - синоним «ситуации» и «определения ситуации»; это одновременно и «матрица возможных событий», которую таковой делает «расстановка ролей», и «схема интерпретации», присутствующая в любом восприятии.
Э. Гоффман Э. пишет, что «…мы принимаем соответствие или изоморфизм восприятия структуре воспринимаемого несмотря на то, что существует множество принципов организации реальности, которые могли бы отражаться, но не отражаются в восприятии".
Ортега И Гассет в работе «Дегуманизация искусства» (1925) обращает внимание на дистанцию, как на метод упорядочения реальности и пишет, что «… одна и та же реальность, рассматриваемая с разных точек зрения, расщепляется на множество отличных друг от друга реальностей. И приходится задаваться вопросом: какая же из этих многочисленных реальностей истинная, подлинная?» И он утверждает, что «чтобы увидеть событие в качестве созерцаемого объекта, необходимо отдалиться от него. Нужно, чтобы оно перестало задевать нас за живое».
Щедровицкий Г.П. в 1958- 1960 делает доклады «О строении атрибутивного знания», знания, полученного посредством одной или нескольких операций «практически-предметного сравнения».
1991 в журнале №1 «Вопросы методологии» появляется работа Щедровицкого Г.П. «Методологический смысл оппозиции натуралистического и системодеятельностного подходов», но она была написана гораздо раньше.
Сопоставляя работы этих мыслителей, можно сказать, что они разрабатывали идеи в одном направлении, но разными средствами раскрывали природу конфликтов в мышлении и деятельности. И это было совсем иное направление и новый взгляд на конфликты, нежели доминирующий в те времена (да и сегодня тоже) психоанализ З.Фрейда.
Я бы предварительно сформулировала свой доклад так «Анализ идей на природу конфликтов в работах О.И.Гассет, Э.Гоффмана и Щедровицкого Г.П.»
На мой взгляд, это вполне вписывается в задачу, которую поставил П.Г.Щедровицкий на мемориальные чтения 2014 года – «.. я все больше склоняюсь к мысли посвятить их анализу идей Г.П.Щедровицкого и ММК в контексте мировой философской, методологической и социально-гуманитарной мысли. Достижения ММК в сопоставлении с другими мыслителями должны стать предметом углубленного рассмотрения и историко-критической реконструкции».
Но даже если эта тема и не впишется в Чтения 2014 г., я все равно пишу статью, так как мне это ИНТЕРЕСНО!
Вера Данилова Любовь Цой Да, интересно! По-моему, может получиться хороший доклад на Чтения. И готовьте доклад на семинар по подготовке ))
Вера Данилова Петр Королев Петр, насколько я понимаю, Вы понимаете "оригинальность" как радикальное отличие от общепринятого? Но тогда это не может стать (логически) основанием для сопоставления. ГП отличался от одних, UG от других. И что?
Юлия Зубарева -Где место ГПЩ в контексте мировой философии?
-Где место учеников ГПЩ в контексте мировой философии?
-Идут ли работы ГП "параллельно" мировой интеллектуальной коммуникации и будут ли они встроены в мировые интеллектуальные сети?
-Или мировые интеллектуальные сети дойдут до "идей" ГП, без опоры на работы ГП? То есть, работы ГП так и останутся в "параллельном мире"
Вот, примерный круг вопросов, на которые я хочу себе ответить до Чтений...
Вера Данилова Спасибо за ссылку. Очень полезная статья. Надо будет кинуть ссылку в "тексты к Чтениям"
Юлия Зубарева Хотелось бы в рамках подготовки еще посмотреть на работу ПГ по философам России. Если предположить, что есть "интеллектуальные коммуникации" от философа к ученику и от философа к философу итд, то возможно мы сможем построить ( хотя бы схематически) эту связь с ГП?
Вера Данилова Не знаю сколь- либо законченных его текстов на этот счет. Но знаю, что он сейчас продумывает связь ГП с русской философией 19-начала 20 века. Хотя прямых связей типа учитель-ученик здесь вряд ли можно найти. Вообще говоря о ГП, надо в первую очередь анализировать всякие косвенные и "средовые" связи
Юлия Зубарева Согласна с вами в "надо в первую очередь анализировать всякие косвенные и "средовые" связи"
Вера Леонидовна, если можно, я приведу пример, для того, что бы показать о чем я пытаюсь говорить.
Так как я ввела, (пока) не понятное словосочетание "интеллектуальные ( коммуникационные) сетевые связи, надо как то пояснить, то что я пытаюсь за этим удерживать....
"Теорию интеллектуальных сетей" ввел Рэндалл Коллинз.
И вот как можно посмотреть на самого Коллинз "через" эту теорию : "Коллинз представляет собой блестящее подтверждение одного из важнейших его собственных тезисов: творчество мыслителя является результатом его прошлых сетевых взаимодействий. В связях Коллинза наиболее любопытными являются тесные контакты с представителями как микро-, так и макросоциологии, специалистами в абстрактной рафинированной философии, политологами, историческими социологами и психологами. В терминах модели интеллектуальных сетей Коллинз находится всего лишь в двух сетевых шагах (через Куайна) от всех членов Венского кружка, является также "сетевым внуком" М.Вебера (через Парсонса) и Дж.Мида (через Блумера), прямым учеником Р.Бендикса, Г.Гарфинкеля и И.Гофмана, причем это далеко не перечисление всех связей, а лишь указание на выгодную центральную позицию в пересечении различных сетей. В творчестве Коллинза все соответствующие ингредиенты представлены, причем, не как эклектическая смесь, а как единое стройное здание микро-, мезо- и макросоциальных теорий."http://www.archipelag.ru/geop.../osnovi/supposition/collins/
Юлия Зубарева А что, получится если мы попробуем описать "творчество мыслителя" ГП Щедровицкого?
- В связях ГПЩ , тесные контакты с представителями как микро-, так и макро...?
- Указание на какую позицию ГПЩ мы сделаем, построим, поймем ( в мировой и Российской философии) в пересечении различных сетей?
- Продолжателем чего, кого, какой философии является ГП?
- С кем он спорит?
- С кем находиться в коммуникации?
- Какие идеи сходны у ГП и других его современников на Западе?
Вера Данилова Замечательная программа! Поддерживаю каждый вопрос. То, как отвечал на них сам ГП, можно найти в автобиографическом "Идеалисте" и в лекциях, посвященных истории ММК. Хорошо было бы это как-то собрать и схематизировать. Самый сложный и спорный вопрос - последний. Именно его, думаю, мы и будем в первую очередь обсуждать на семинарах по подготовке к Чтениям
Любовь Цой А я, читая книгу "Я всегда был идеалистом" " - обратила внимание на то, с кем у ГП были конфликты и по какому ценностному основанию, а также принципы, по которым жил ГП.
Юлия Зубарева Любовь Николаевна, значит мы можем положить "поле" (спора) конфликта?
Вера Данилова Думаю, что противники не менее значимы, чем сторонники. Во всяком случае ГП всегда очень серьезно относился к выбору противников )))
Любовь Цой Юлия, да я могу поделиться тем, что я для себя написала, свое видение "поле конфликтного взаимодействия", на котором появлялись противники/оппоненты, отталкиваясь от которых ГП разворачивал свои замыслы.
Юлия Зубарева У меня получилась (примерно) такое поле в котором можно строить работу:
Вера Данилова По-моему, вполне рабочее
Любовь Цой Да
Юлия Зубарева Стоит ли вынести программу в отдельную ветку? И начать заполнять пустую структуру (пустые кружочки) на схеме, материалом, прописывать связи итд?
Правильно ли я поняла, что начать надо с работы ГП "Я всегда был идеалистом"
А так же, в области конфликт ( спор) у нас будет работа Любовь Николаевны.
У нас есть материал по истории философии России которую делает на своей странице ПГ.
И мы можем опереться на доклад Махлина на школе?
Какие еще исследования и материал мы можем положить для начала работ?
Любовь Цой Юлия, на схеме споры, столкновения справа
отдельно, причем жесткая граница проведена. Объясни ГРАНИЦУ
Юлия Зубарева Это не Граница, это условные обозначения рядом со схемой, объяснение элементов схемы.
Споры надо ввести ( стрелками на схеме) еще в микро уровень, (между представителями одной школы).
Вера Данилова Может быть, и не стоит начинать отдельную ветку... А как оформлять и сохранять результаты работы, надо подумать. Я думаю, что результаты (в отличие от рабочих обсуждений) надо будет выкладывать вовне фб.
Юлия Зубарева Г.П.Щедровицкий.
Я всегда был идеалистом
"Дело в том, что история науки, философии имеет два сложных и не очень-то связанных между собой пласта. С одной стороны, это жизнь идей, которая, конечно же, развертывается через людей - в обсуждениях, в книгах, которые ими написаны, в исследованиях, в борьбе, которую можно наблюдать на всех научных совещаниях и вокруг них, а с другой - это жизнь людей, их коммунальные отношения, их поведение, их действия, ориентации, цели, корысть. И, по моему глубокому убеждению, эти два плана, или два пласта, как-то очень сложно связаны друг с другом. Поэтому, когда я начал думать, а что я собственно должен, могу Вам рассказать по теме "История психологов и история психологии", то вдруг, неожиданно для себя, обнаружил, что я должен либо обсуждать историю развития идей, в частности в той области, где я работал, т.е. на стыке философии, методологии, с одной стороны, и психологии - с другой, - но тогда не нужны воспоминания, тогда это должно быть результатом какого-то специального исторического анализа, специальной исторической реконструкции, - либо же нужно отставить в сторону этот план развития идей, точнее, жизни людей в идеях и через них, но тогда остаются какие-то анекдотические истории, какая-то ерунда, которую в общем-то и неловко как-то рассказывать.
И чем больше я размышлял на эту тему, тем более странным казалось положение, в которое я попал, поскольку для меня, как и для всякого человека, тут очень значимы мои симпатии, антипатии, ненависть, любовь к каким-то людям. Вроде бы и неловко, и совестно рассказывать про ненависть свою или про анекдотические стороны жизни других людей. Но ведь если отставить в сторону жизнь идей и их драматическую борьбу, то что же еще остается рассказывать?! И это, должен я признаться, привело меня в некоторое замешательство, заставило взглянуть на прожитые годы уже под новым углом зрения и задать себе вопрос: как же так получается? И что, собственно, оставляет в нас такие эмоции, а что, наоборот, принадлежит сугубо сфере разума, другому миру, миру развития идей?"
Юлия Зубарева Г.П.Щедровицкий.
Я всегда был идеалистом
"И, отвечая себе на этот вопрос, я пришел в каком-то смысле к очень печальному выводу: мне в общем-то не повезло на встречи с подлинными людьми науки. Подлинных людей науки, чья личная жизнь сливается в принципе с жизнью науки, с исследовательской деятельностью, - таких людей в моей жизни было всего несколько: если пять, то это хорошо. Я сейчас говорю о людях старшего поколения, о тех, у кого мы все учились.
К числу таких людей я отношу Петра Алексеевича Шеварева: он безусловно оказал на меня очень большое влияние в чисто личностном, человеческом плане. Я отнес бы к таким людям и Николая Федоровича Добрынина. По моему внутреннему ощущению, к ним относился и Сергей Леонидович Рубинштейн, с которым я встречался лишь несколько раз. Ну вот, наверное, и все. Во всяком случае - из мира психологии."
Юлия Зубарева 1.Узлы интеллектуальной сети
2. Идеи
Юлия Зубарева Я делаю простую работу. Я взяла текст ГП "Я всегда был идеалистом". Читаю его и выделила в тексте, имена тех кто по его словам ГП оказал на него влияние. Далее я смотрю, а в каком направлении они работали и какие работы оставили после себя. А так же смотрю, а кто был их учителями, и в каком направлении они работали и какие работы оставили после себя.
Проделав эту работу, я посмотрю ближайший круг с котором работал ГП. А потом, надо будет положить общий философский контекст который тогда был в России. И в заключении соотнести роботы и идеи в этих работах с тем, что делалось в Мире. Мир который, как мы понимаем, (во времена ГП) жил и думал отдельно от СССР.
Буду благодарна за любую помощь в этой работе.
Критику принимаю, даже буду над ней думать, но при условии, что в критике будет положена объемлющая схема моей работы.
Сергей Чумаков Я бы здесь поддержал тезис Олега Алексеева: о том, что Георгий Петрович, в отличии от многих философов, создал помимо теоретических разработок практику ОДИ. Да, вначале своей деятельности он как и другие философы размышлял над смыслом бытия, и как мне представляется видел его в развитии различных форм мышления и деятельности, причём деятельности осмысленной, а затем перешёл к практике ОДИ, хотя перед этим были и ИМИ. В этой связи вспоминается эпизод, после распада СССР, когда журналист спрашивает его, а у России есть будущее? Он отвечает: "Да, но для этого нужно много работать", цитата конечно не точна, но я думаю смысл передал верно. На какой бы проблеме сейчас сосредоточил бы свои усилия Георгий Петрович? Я думаю на главной проблеме в конфликтологии: можно ли построить мир без войн или нельзя? И если можно, то как этого добиться, чтобы происходило устойчивое развитие, без потрясений, ставящих перед обществом вопрос, а будет ли у наших детей и внуков завтра или нет?
Вера Данилова Коллеги, я все-таки предлагаю различить два вопроса: 1. об истоках, учителях и собеседниках ГП/ММК. 2. О том, чем должны сейчас заниматься продолжатели этой традиции.
Вера Данилова Т.о., Сергей, если Вы считаете, что заниматься сегодняшние методологи должны именно возрождением ОДИ, и готовы эту точку зрения содержательно разворачивать и обосновывать, то я прошу Вас вынести эту тему в отдельный пост. Она важна, но явно не имеет отношения к подготовке к ближайшим Чтениям, чем мы занимаемся в этой ветке
Сергей Чумаков Вера, хорошо, однако я не берусь обсуждать ОДИ в отдельной ветке, так как у меня мало опыта, это на мой взгляд могут сделать или Петр Щедровицкий или Сергей Попов, если у них будет интерес это обсуждать. Здесь я только поддержал Олега Алексеева, и выделил наиболее значимое действие Георгия Петровича, что до него никто этого не делал. И это также лежит " в контексте мировой философской, методологической и социально-гуманитарной мысли". Что касается просьбы Петра, предлагать обоснованные темы для чтений, у меня одно предложение: тема "Языковое мышление". Обоснование - эта тема проходить через всё творчество Георгия Петровича.
Сергей Михайлович Норкин Еще раз вернулся в эту тему. Не помню точно в котором году мне свезло минут пять выступать на очередных Чтениях. Тогда выложил простенькую схему, выстроенную на тезисе Георгия Петровича: "... я развиваю мышление человечества..." (как-то так, может и не дословно). Именно тогда мне стало понятно, что рассматривать продукт деятельности ГП и ММК следует в общей картине развития деятельности мышления. Иначе говоря, если внимание организаторов Чтений обращается к прорисовке места мыследеятельности Георгия Петровича в том целом, чем является мышление, то и полагать контекст или рамки следует МЫШЛЕНИЯ в целом человечества в целом. Тогда, в своем выступлении я вводил, грубо и примитивно, несколько этапов/формаций, обозначая их всем известными именами: Платон-Сократ-Аристотель (появление логики и топики), Декарт-Галилей (диалектика и наука), Гегель-Маркс (инженерия и конструирование), наконец, ММК и Г.П. Щедровицкий (СМД и методология). При этом следует понимать, что каждый новый этап или каждая формация снимает в себе все предыдущие. Картинка была линейная, выглядела, примерно, так:
Юлия Зубарева Сергей Михайлович, спасибо.
Но, тогда что получается мы говорим что ГП занимался таким философским направлением как Метафизика?
А где Кант?
И между Гегель-Маркс и ГП слишком большой разрыв ( на мой взгляд).
Как развивалась Метафизика в XX—XXI веках (Новейшее время)? Куда мы вписываем ГП или он один не в контексте философской мысли своих современников?
А может быть, его надо вписывать в другую философскую линию например в Позитивизм или Марксизм или Аналитическую философию итд? Вы знаете куда?
А что бы, это обсуждать надо понять отличия этих направлений. А еще надо проделать работу, а что сделал ГП и сходство его работ с идеями направления...
С чем он спорил и с кем он спорил, а с кем соглашался? То есть, положить поле коммуникации... итд
Петр Королев <<в какие интеллектуальные сети был включен ГП и какие идеи в них циркулировали>>
был кружок, был круг чтения, были "места" в разных областях СССР. Можно ли круг чтения перевести в статус "интеллектуальной сети"? С помощью какой техники? Какие идеи циркулировали в кружке, в круге чтения и общения, во время встреч и общении на местах? - Об этом свидетельствует множество записей в архиве ГП (Я всегда был идеалистом? - одна из таких записей).
Я прочитал фрагмент главы 2 из книги Коллинза. И спросил себя, к какому типу философов отнести ГП (из трех) -major, secondary или minor? Ответить на этот вопрос не смог... Данилова | А что касается Лермонтова и Пушкина, создателей русского романа, то 1830 годы по глубине "вспашки" мышления и сознания сильно повлияли на мышление и сознание людей 20 века и, в особенности, участников ММК. Сегодня мы можем ставить задачу создания такой формы прозы как философский роман...
Мышление, литература (поэзия, проза, формы языкового мышления) - все это по-прежнему актуально.
Юлия Зубарева Петр, я понимаю что книга "Я всегда был идеалистом" одна из книг Например, я с удовольствием читаю сейчас еще его книгу "Лекции в Латвийском университете", там тоже много рассказа ГП о себе.
"кружек" это интеллектуальная сеть на это" ближнее окружение". И её тоже нужно будет обсуждать, но как мне кажется на следующим шаге. Сначала, надо положить продолжение "от точки разрыва Истории". Смотрите, если предложить, что учителя учителей ГП это люди которые еще были включены в историю философский мысли, то что они могли передать своим ученикам? Это первое полагание. А от них, к тем философским дискуссиям которые шли в начале 20 века. Продолжателями каких дискуссий были учителя ГП?
То есть, от 1917 г. мы идем например до Канта. А потом от 1917 г. к ГП.
Петр Королев члены кружка являются "коннекторами" - акторами, которые вяжут сеть (Пятигорский - это мастер по построению сети иудейской премудрости и не только, Зильберман - выстроил мост в индийские даршаны, Рокитянский исследует линию византийскую и не только, я не говорю уже о Дубровском, Лефевре...).
Я не совсем понял, что такое "точка разрыва истории". На мой взгляд, все прорывные решения в этой точке и делаются. "Продолжение" - важное понятие, но в этом сочетании "продолжение от точки разрыва истории" не понятно.
Петр Королев Юля, привожу страничку из третьего приложения, как дополнение к рисунку, который Вы выше привели (minor -миноры, третьестепенные философы сети)
Интересно, № 39 Шунью Гунь - его статус поясняется "спорщик"; но связывает он двух главных (major) мыслителей
Юлия Зубарева У меня тоже есть, интересный пример
Список философий:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophies
Петр Королев Юля, и как этим пользоваться? Предположим, ГП - монист (http://en.wikipedia.org/wiki/Monism), и что дальше делать?
Юлия Зубарева Давайте лучше предположим, что он занимался мышлением? Может это позволит нам "не утонут" и выделить линию в философии?
Если честно, то чем больше я понимаю объем работы, тем страшнее становится
Но, задача в том, что если не будет ГП в интеллектуальной философской сети, то не будет и его учеников.
Петр Королев механизм воспроизводства и трансляции может быть не обязательно как реализации линии отношения учитель-ученик
Юлия Зубарева Может. И что?
Вы или принадлежите к определенной философской традиции или не принадлежите. Но, когда вы заявляете, что вы принадлежите к этой традиции на чем основано ваше заявление? И второй вопрос, зачем вам заявлять, о своей принадлежности?
Петр Королев Позиционирование - действие необходимое при складывании условий конкретной деятельности. Но часто в прокладывании новых путей с традициями поступают как знаниевыми компонентами конфигуратора...
Юлия Зубарева Когда я например, заявляю, что я разрабатываю методологию предмета Колористика опираясь на методологию СМД. Что я этим говорю? Что разработчик методологии СМД - ГП Щедровицкий. А что дальше? К какой философской школе принадлежит в Мире- ГП? А если его нет, то, то что я делаю, становится не возможно вписать как практику той или иной философской Школы...
Думаю, я достаточно выложила свою позицию.
Хотелось бы, вернуться к работе
Юлия Зубарева Я рассчитываю и на ваше участие в работе
Спасибо, за вопросы, которые помогают выявить и понять дополнительные "поля" работ
Петр Королев Розов в предисловии пишет про несколько сценариев работы с Коллинзом. Посмотрите!
Коллинза цитировал ПГ, идея сети интересная, и она обсуждалась ГП в форме "незримого колледжа", когда он говорил о складывании европейской культуры (Мерсенн писал письма европейским мыслителям того времени и через это общение шло обогащение идеями). Он обсуждал это также в связи с намерением учредить журнал в 1987. Коллинза читать следует, но для работы использовать критично
Юлия Зубарева Перечитала еще раз, свой диалог с Петром К., заметила, что я не ответила на его вопрос "Я не совсем понял, что такое "точка разрыва истории".
Для меня "точка разрыва истории" это то, что ГП, на игре "Эксперимент и экспериментальные площадки" "говорил про Советский союз. "В Советском Союзе- НЕТ, не было и не будет истории". "Как нет истории на полигоне, на экспериментальной площадке". То есть, получается, что нас нет в истории, как и ГП нет в истории...
До эксперимента ( 1917 г.) история есть, после её нет. Это и есть "точка разрыва", для меня. Когда история пошла своим чередом, а все что делалось в СССР своим, вне истории.
И совсем не факт, что мы вернулись в историю в 1991 г...
Юлия Зубарева Список русских философов
https://www.facebook.com/groups/smdMD/506515839436012/
Если посмотреть списки Русских философов, то мы сможем заметить, что в Русском списке Википедии, Щедровицкого относят к списку «Другие философы» (философы которых не относят, к какой то, Школе или направлению философии)
А в Английской Википедии, его нет как философа.
Зато участник ММК, Александр Зиновьев, попал из Русского списка «Другие философы» в Английский список философов «Социалистов и марксистов»
Юлия Зубарева Сергей Михайлович, хорошо что вы готовы так действовать.
Я свои направления работ выложила в схеме ( выше).
И пока, я просто занимаюсь исследованием ( самой простой формой исследования). А с группой делюсь результатами этих исследований.
Юлия Зубарева Список философов, которые родились в 19 веке
48 философов из России из 467 родившихся в 19 веке, по данным Википедии которые взяты из словарей:
a) Словарь Кембридже философии , (второе издание) . Cambridge University Press;. 1999 ISBN 0-521-63722-8
b) Оксфордский Компаньон к философии . Oxford University Press;. 1995 ISBN 0-19-866132-0
c) Оксфордский Компаньон к философии . Oxford University Press;. 2005 ISBN 0-19-926479-1
d) Краткая энциклопедия Рутледж философии . Routledge, 2000. ISBN 0-415-22364-4. Энциклопедия Routledge философии является энциклопедией из философии отредактировал Эдвард Крейг , который впервые был опубликован Routledge в 1998 году
e) Стэнфорд энциклопедия философии
https://attachment.fbsbx.com/file_download.php...
https://attachment.fbsbx.com/file_download.php?id=554108717975996&eid=ASuVHxclWgN-Du_Pio7bRs_ebS9JVL
attachment.fbsbx.com
Юлия Зубарева Список философов родившихся в 20 веке
6 философов в Росии, из 285 философов Мира, родившихся в 20 веке.
https://www.facebook.com/groups/smdMD/506828296071433/
Юлия Зубарева Для меня становится понятной , та работа которую делает ПГ по философам. Потому, что не возможно по биографии определить, кто и с кем общался или находился в коммуникации, для этого надо искать факты, переписку итд.
Анна Елашкина Мне кажется, что обсуждать включение ГП в интеллектуальные сети - занятие увлекательное, но не подводящее к признанию присутствия ГП в мировой философской мысли. Можно бесконечно рисовать топологии социальных связей, но к включению ГП в Историю Философии это не приведет. А вот обсуждать мышление, которое разворачивалось и конкретизировалось в ОДИ - это главное.Я преподаю Историю Философии. Официально ГП там нет.
Анна Елашкина Замысел Петра Георгиевича с восстановлением истории русской философии очень правильный. Но, мне кажется, что вот всех философов включат "в список", а на ГП вдруг что-то сломается. Именно потому, что ГП - это существенно практика ОДИ, а не только культурные тексты. Иноприродность эта не даст включить, даже если вся топология для вписывания будет правильно простроена. ИМХО, разумеется. И, разумеется, с горячим желанием изменить отношение к ГП в философских кругах.
Юлия Зубарева Анна, спасибо
У меня несколько вопросов.
На каких основаниях строят на западе типологии?
Мое поверхностное знакомство с информацией, почему то приводит меня к выводам, что в основание типологии, они берет не только тексты, но и практику. То есть, на сколько, то или иное направление философии повлияло на культуру и деятельность. Или повлияло на предметные области ( психологию, социологию итд). Я ошибаюсь?
Анна Елашкина Юля, повлияло на практику - это одно. Это и у нас при обладминистрации всегда присутствует несколько публичных философов, и явно влияют на что-то, это приветствуется. Эксперты нынче в моде. А ОСУЩЕСТВЛЯЛО ДЕЙСТВИЕ это совершенно иное. Этого не хотят признавать.
Анна Елашкина ГП в историко-философском смысле стоит сразу на двух водоразделах: между платонизмом и аристотелизмом (это он и сам заявлял, но вот понять, что он имел ввиду - на это уходят годы), и между философией мышления и деятельности (Фихте более всего ну и т.д.) и философией сознания (Хайдеггер, Бибихин, Пятигорский, современная континентальная философия). Если не включать саму практику ОДИ, а оставаться в плоскости обсуждения связей, то я бы сначала помечала и отстивала наличие самих водоразделов, а потом указывала бы на исключительность ГП в этой проблематике.
Анна Елашкина Для меня вписывание ГП в историю мировой философии вопрос крайне острый, личный. Потому что, если ГП там нет, то и я не пойми чем занимаюсь. Впрочем, в нашем философском сообществе "не пойми чем" - это тоже позиция. :))
Юлия Зубарева Ну тогда почему признают:
1.Александра Богданова , (1873-1928) [ B ] [ C ] [ D ] был русский врач , философ , научной фантастики писатель и революционных из белорусского этнического
2.Федора Достоевского
3. Петра Лаврова , (1823-1900) [ D ] Известный русский теоретик из народничества , философ , публицист и социолог . По мнению Петра Лаврова, социализм был естественным результатом западноевропейского исторического развития.
4. Владимира Ленина
5. Лева Троцкого , (1879-1940) [ B ] [ C ] [ D ] марксистской революционной и теоретик, советский политический, и основателем и первым руководителем Красной Армии ?
Какая типология позволила их внести в списки?
Анна Елашкина Каждого немного по-разному. О всех не берусь судить. И всех их ПО ОДНОМУ ТИПУ: создатели культурных текстов. Троцкого не признают философом за то, что он руководил Красной Армией. А ГП надо признать философом за то, что он проводил ОДИ и осуществлял управленческое действие. Я бы еще только про Достоевского посомневалась... все-таки художественный текст - это особая форма бытия
Ой, ладно, я сейчас вам тут наговорю, а потом опять времени не будет разгребать. Лучше уж не мешать )))
Юлия Зубарева Анна, а можно более подробней прописать это:"ГП в историко-философском смысле стоит сразу на двух водоразделах: между платонизмом и аристотелизмом (это он и сам заявлял, но вот понять, что он имел ввиду - на это уходят годы), и между философией мышления и деятельности (Фихте более всего ну и т.д.) и философией сознания (Хайдеггер, Бибихин, Пятигорский, современная континентальная философия)." ?
По крайней мере для меня, было бы понятно тогда направление движения.
ГП, продолжал какие традиции ( направления) в философии?
Можем ли мы сказать, что он был основателем нового направления в философии?
Юлия Зубарева текст, можно написать и разместить в файлы. У нас бы тогда складывалось некоторое количество текстов для работы (к чтением).
Анна Елашкина Что-то я боюсь, что я текстом различие философии мышления и философии сознания не покажу ) Обычно это в ситуации случается, а потом рефлексируется, что где было. Но я подумаю. Я хочу на Игру в январе попасть )
Петр Королев Бахтин разбирал творчество Рабле, Делез Люиса Кэрола... Философ - это тот, кто способен найти метод для разбора какого-то произведения. То есть философ - это, прежде всего методолог. Существует как бы двухуровневая архитектура: есть литераторы (языковые конструкторы и дизайнеры духовной субстанции) и философы (толкователи и интерпретаторы). Часто бывает так, что литератор и философ соединяются в одном индивиде (Достоевский, Толстой - примеры). Часто литератор не получает достаточного критика и философа (почти совсем не отрефлектированы Гоголь и Лермонтов).
Петр Королев И еще. Историю русской литературы иногда делят на три ее века: золотой, серебряный и бронзовый (В.К.Епишин). Может быть, как-то этот момент использовать при построении русской сети
Анна Елашкина угу, а Фихте тогда просто оболтус ))
Юлия Зубарева Петр, я не говорю, про то, как мы понимаем и типологизируем. Я пытаюсь понять их ( западную) типологию.
Например, какая типология в
a) Словарь Кембридже философии , (второе издание) . Cambridge University Press;. 1999 ISBN 0-521-63722-8
b) Оксфордский Компаньон к философии . Oxford University Press;. 1995 ISBN 0-19-866132-0
c) Оксфордский Компаньон к философии . Oxford University Press;. 2005 ISBN 0-19-926479-1
d) Краткая энциклопедия Рутледж философии . Routledge, 2000. ISBN 0-415-22364-4. Энциклопедия Routledge философии является энциклопедией из философии отредактировал Эдвард Крейг , который впервые был опубликован Routledge в 1998 году
e) Стэнфорд энциклопедия философии ?
Петр Королев Юля, я думаю, что принцип типологизации прост: они берут весь список философов (кстати, у нас также таковой имеется в Российском философском обществе все члены носят порядковый номер) и далее используют разные системы научного цитирования. И далее выстраивают ТОП-100 и пр.
Петр Королев лет 20 назад в Ленинке я видел 2 или 3-томник русской философии, изданный на западе. Там странное сочетание имен: Плеханов, Сталин, Спиркин ...
Петр Королев Цитируют ГП, но недостаточно, поскольку он не совсем "правильный" философ. Своими заявлениями о том, что философия уже не обеспечивает функции интегрирующей он многих философов настроил против себя. Хотя, на мой взгляд, он подлинный ученый и философ. Первые опыты по "открытию" СМД-методологии за последние 20 лет сделаны благодаря Фонду им. Г.П. Щедровицкого, но этого тоже явно недостаточно. Многие на Западе интересовались: так в англосфере Кен Уилбер или Сохаил Инаятулла, но создав свои системы как-то проигнорировали отметить заимствование (из ММК и ГП). Вероятно, это объясняется тем, что русский методологический с большим трудом переводится на стандартный философский английский.
Юлия Зубарева То есть, ГП не попал в список потому, что его ученики, цитируя его, не делают на него ссылки?
Анна Елашкина Я - цитирую А что толку?) Я не печатаюсь пока престижных журналах. И замечено, что ссылки на ГП народ как бы не замечает. Типа не было ничего...)
Анна Елашкина почему именно ГП не вписывается в историю философии. Только мне претит разговор на тему примитивы и не-примитивы. Я бы говорила про иноприродность. К тому же, зная историю философии, я вижу, что ГП с ней органически связан. И, может быть, надо достроить сам предмет истории философии с учетом ГП?
Вера Данилова Анна, скажите, пожалуйста, а если бы ОДИ не было вообще, что из идей/разработок ГП Вы считали бы заслуживающим внимания в контексте обсуждения истории философии. Ведь до ОДИ семинар почти 30 лет существовал и работал. На мой взгляд, ОДИ - одна из конкретно-исторических форм реализации этих наработок, заведомо их не исчерпывающая
Сергей Михайлович Норкин Еще раз, "для тех, кто на бронепоезде":
1. мои соображения не принижают и не делают примитивными предыдущие достижения научной, философской, религиозной, мифической, анимализмической и натуралистической формации и/или типов мышления и структур сознания;
2. более того, утверждая положение "над" прошлыми достижениями "продукт" ВСЕГО периода деятельности ММК, тем самым подтверждаю "прочность" фундамента и исходные основания работ, точнее - исходный материал деятельности ММК и ГП в ММК.
3. рассматривать деятельность и соображения ГП в отрыве от ММК - это изучать работу sim-карты, вынув ее из мобильного телефона и забывая о сетях, программах, станциях и спутниках связи; погружаясь (или оставаясь) в этом своем изучении лишь в научном типе мышления, подчиняясь догмату научности в освоении, исследовании и описании предмета.
4. органическая связь с предыдущими философскими, научными, религиозными (см. утверждение ГП о неизбежности христианского в современном мышлении) и мифическими произведениями прошедших веков , как и органическая связь космического спутника с металлургической или полупроводниковой промышленностью никак, НИКАК, НИКАК не позволяет "разместить" спутник в перечне стального литья или диодов, триодов и транзисторов; в конечном, предельном итоге продукт ММК можно и должно "размещать", а следовательно можно и должно рассматривать всю деятельность (функционирование МЫШЛЕНИЯ в ММК и посредством ММК и ГП в его составе) ГП в ряду "соразмерных" , инженерных и дизайнерских продуктов, деятельностей и технологий.
5. попытка "вписать" ГП в ряды философов, это попытка поставить рядом с доктором наук средневековья, сумевшего перемножить столбиком четырехзначные и современного школьника с программой Excel - чем не только "принижается" статус, а и конструируется и создается редуцированное, упрощенное и уплощенное представление в угоду "шашечкам".
6. ориентация на "признание общественностью", готовность "подравнять" под устоявшиеся стандарты, стремление "прописать у кремлевской стены" лишь "принижает" продукт, деятельность и значение ГП в ММК и ММК в мировой мыследеятельности человечества в глазах понимающих настоящее место и функцию этого периода человеческого мышления; а заодно - бездарно затрачивает и разбазаривает ресурсы активности+времени в угоду "меркантильности", в ущерб настоящему "самоопределению" новой, иной формации мышления.
Любовь Цой С.М.Норкин сформулировал интересный, на мой взгляд, тезис:- "Методология, в особенности СМД-методология суть "инженерия мысли". Как можно более "высокий" уровень измерять более примитивной нормой?". Не подвергая сомнению данный тезис, попытаюсь раскрыть, что за ним. Этим тезисом: 1) СМД-методологию относят к "инженерии мысли". То есть "СМД-методологию" помещают в определенное место, которое, как-то уже обустроено. 2) Признается "более высокий" уровень СМД -методологии в пространстве "инженерии мысли", в котором есть и более "низкий уровень" других методологий . 3) Признается "примитивная норма" измерения, которая применима к "низкому " уровню методологии "инженерии мысли", но не применима к СМД-методологии. И появляются вопросы: 1) Что представляет собой пространство "инженерии мысли"? 2) Что позволило С.М.Норкину отнести СМД-методологию к болеее "высокому" уровню. Чем (каким инструментом) измерялся этот уровень? 3) Что представляет собой "примитивная" норма измерения? И чем "примитивная" норма измерения методологий "инженерной мысли" может отличаться от "непримитивной" нормы?
Юлия Зубарева Хотела бы повторить свои вопросы:
ГП, продолжал какие традиции ( направления) в философии?
Можем ли мы сказать, что он был основателем нового направления в философии?
Анна Елашкина Платонизм, Фихтеанство. Основатель нового направления - ОДИ как разворачивание полной формы мышления.
Юлия Зубарева Ну, раз мы сегодня, просто говорим. Тогда я поделюсь тем что было для меня культурным шоком.
Я никогда не думала, что ГП действительно нет в Мировом культурном ( философском) поле . И когда мои исследования это показали, для меня это был шок.
Я всегда считала, ГП одним из самых сильнейших мыслителей прошлого века, и думала, что это очевидно и для других. Что с ним могли не соглашаться, но его должны знать... Но, узнать, о том что его не знают...
И что он даже для философов России, стоит в ряду других и не понятно каких Других...
Я согласна, с Анной, что если нет ГП, нет и его учеников. То есть, нас нет...
Я буду продолжать исследования, что бы понять, как можно менять эту ситуацию.
Вера Данилова Один из понятных путей к изменению ситуации - это участие в международных коеференциях и публикации на английском языке. Сейчас - благодаря в первую очередь Вячеславу Мараче - у нас устанавливается диалог с системщиками. Петр весной выступил на международном философском конгрессе. Надо разбираться, с кем еще имеет смысл вступать в коммуникацию
Вера Данилова Вот, например, в чем, на мой взгляд, стоило бы принять участие http://www.emcsr.net/general-information/Обратите внимание на общий замысел мероприяти
Вера Данилова О! А я откуда- то взяла, что дедлайн был в августе. Спасибо! Тогда на эту тему надо думатьhttp://techandsoc.com/submitting.../conference-presentations
Вера Данилова Здесь про Центр им. Берталанфиhttp://www.bcsss.org/the-center/
Вера Данилова Словом замысел конференции в том, чтобы ответить на вопрос, как могут различные направления системного подхода (исследований и практик) ответить на вызовы, которые стоят перед современной цивилизацией. Инициаторы конференции ставят вопрос о сранении этих подходов и обсуждении возможности их совместного использования (или взаимодействия). Кроме того считают нужным заново очертить (определить) лучшие практики. Повестка достаточно обычна для современного зарубежного системного движения и, по-моему, вполне созвучна идеям ММК
Анна Елашкина Вера, от того, что товарищи системщики перестали азыать себя кибернетиками, они из кибернетической парадигмы вовсе не вышли. Пока не произведен обзор вообще парадигм (с анализом оснований) в существующих системных подходах, вряд ли удастся ГП как-то расположить. Я сейчас по нашим делам берусь за эту работу - обзор подходов к системному анализу. Пока ничего, кроме кибернетики, организмического (биологизаторского) и эмерджентного (синергетический сюда же попадает) подхода не вижу. Но я только начала. А то все не для ГП топология.
Петр Королев — Мераб Константинович, что значит быть национальным философом?
— По-моему, невозможны национальные философы. Если осмысленно и более или менее точно употреблять слова, то национальный ведь будет означать: философ — это человек, представляющий нацию, ее выражающий, любовь к ней превращающий в какой-то специальный предмет пропаганды и защиты и так далее, философ как человек может быть любым, но определять через национальное — это определять в нем не философа. Во всяком случае, если брать то, что реально случилось в истории философии, то как раз те люди, которых можно было бы назвать национальными философами — которые в своем сознании представлялись себе таковыми и так представлялись окружающим, — они составляют, в общем, печальный период философии, как правило. Такая вещь случилась, например, в Германии — после Канта, и она была знаком превращения философии в нечто нефилософское; но превращением не окончательным, слава Богу, потому что, как философ ни прыгай, ему не удается стать нефилософом, если он философ.
http://omiliya.org/.../mkmamardashvili-odinochestvo-moya...
==========
"философствование начинается с булок и пирожных". "Духовная пища не для голодных".
Мир философа строится только по вертикали!
Петр Королев философию я бы не отбрасывал со счетов. Как Галилео создавал новые науки, так и ГП создавал новую философию. Какова ее форма (а она по образному выражению Лермонтова то, в чем рождается идея), что из старого философского наследия и как она переоформляет, что она в себя еще инкорпорирует - над этим надо размышлять и давать короткие (до 30 слов) ответы - на русском и английском...
Юлия Зубарева Вера Леонидовна, спасибо.
Я бы еще добавила, что к сожалению нашу уверенность в ГП, пока не разделяет международное сообщество. И наши усилия ( как учеников ГП) могут быть направлены для того, что бы у ГП появилась Мировая известность.
А что для этого надо сделать?
Я пока только пытаюсь провести исследования, так как считаю, что без исследование всё будет только голословные утверждения.
16 сентябрь в 19:12 · Нравится
Петр Королев Можете, взглянуть сюда:http://www.fondgp.ru/gp/biblio или сюда:http://www.fondgp.ru/gp/aboutgp
Но вообще-то Вы абсолютно правы, именно это и требуется реферат одной главной идеи или проекта ГП (максимум 30 слов). Как раз и ищем эти слова, чтобы их правильно расставить и доходчиво донести очень умным людям.
Петр Королев Первое и второе предложения на 5, третье кажется не связанным с первыми двумя. Вот текст (из fondgp about)
Раппапорт А. ГП ставил перед собой задачу управления развитием. В этом было его решение проблемы истории и диалектики. Спрашивается, в какой мере случайность - необходимый компонент управления развитием, и возможно ли развитие без случайности?
Гео́ргий Петро́вич Щедрови́цкий
Юлия Зубарева Давайте прекратим бессмысленный спор, на тему философ ГП или нет. Пусть ГП, ответит на этот вопрос сам:
Петр Королев Вот здесь, в предыдущем видео, Юля, ГП очень четко выражает свою философскую позицию. Текстhttp://www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/100
ГП: Итак, первый тезис состоит в том, что методология берет на себя функцию разработки общего и целостного мировоззрения и начинает выполнять ее — подменяя философию, поскольку разработка общего мировоззрения остается очень важным и принципиальным делом в философии, но до конца ею не выполняется.
Юлия Зубарева Я буду придерживаться того, что говорит ГП, сам на видео. То, что ГП, был философом.
Потому, что "подменяя философию" ( из приведенного вами текста) это может рассматриваться и пониматься по разному.
Петр Королев А в видео (на канале Культура) ГП говорит на языке понятном для культурных людей. "Я философ" означает, я кандидат философских наук. Чтобы вопрос "ты кто?" снять. А вот дальше он говорит о деятельности, методологии и т.п. В рамках философского поиска? Да. В рамках философской традиции? Да. Но помимо этого еще и как-то проектно звучит его текст в 15 секунд длиной. Можете, Юля, расшифровать?
Юлия Зубарева Петр, я не понимаю, вы что не согласны с тем, что ГП- философ?
Или у нас нет задачи "идеи ММК в контексте мировой философии" ?
Или вы считаете, что объяснять надо, не на принятом культурном языке?
Петр Королев ГП был философом, идеалистом, но в СССР - о он жил в той стране - философ обязательно должен быть материалистом и марксистом. Когда он говорит я- философ, он делает вызов советской философии, и в то же время на нем вся философская мысль базируется. Философ ли Сократ? Или как повивальная бабка занимается упражнениями с молодыми людьми по формированию майевтического метода выявления истины? А Платон, комментирующий и описывающий как проходили эти "диалоги" Сократа? Мы сейчас делаем попытку (второй уже раз, как об этом пишет в письме ПГ) "вписать" ГП в контекст мировой философской мысли (ключевое слово "мысли"). Философская мысль как идея рождается в форме, в форме философий.
Юлия Зубарева А почему не получилось первый раз ("вписать" ГП в контекст мировой философской мысли" )?
Юлия Зубарева Может стоит провести рефлексию прошлой работы?
Петр Королев Мы пытались обсуждать эту проблематику в 2002-2004 годах, но, как мне кажется, не очень удачно. Прошло 10 лет. Мы повзрослели, наш кругозор расширился, мы лучше стали знать и... (это слова из письма к чтениям)
Думаю, что не совсем были искушенными обсуждать. И обсуждение велось компаративное: ГП и... (далее следует какой-то известный западный интеллектуал)
То, что делаете Вы - вспашку всего философского поля - такого тогда никто не предпринимал...
Петр Королев "провести рефлексию прошлой работы". Спустя 10 лет? Непросто. Кстати, "героями" того времени были:
Татьяна Стецюк «Понятие проблематизации и ее роль в исторических процессах развития мысли и практики: М. Фуко и Г. Щедровицкий»
Александр Попов/Ирина Проскуровская
«„Схема“ и „символ“: на пути к не-дискурсивной концепции мышления»
Вячеслав Марача «Г.П. Щедровицкий — Дж. Ролз: проблема социального действия и вопрос о возможности политической философии Московского методологического кружка»
Игорь Винов «Философия как социальное действие»
Юлия Зубарева Значит у нас есть ( с прошлых Чтений на эту тему) некоторое число сравнительных анализов (текстов), которые мы можем использовать в работе?
А так же, мы должны понять как делать работу сегодня?
Какие средства нужны?
Какие будут этапы работ?...
И можно ли, это делать группой ( то есть не каждый в отдельности, а общая программа работ)?
Петр Королев схема работы такова: 1) определит свои ценности и позиции, 2) построить кооперацию, переработать обстоятельства времени и места в условия совместной деятельности, 3) разработать идеальный продукт, 4) разработать средства по его получению, 5) проанализировать последствия его распространения
Вера Данилова Друзья, я не готова строить кооперацию с теми, у кого нет содержательных идей по теме.
Сергей Михайлович Норкинhttp://www.fondgp.ru/lib/chteniya/ - посмотрел еще раз историю Чтений. Прочел внимательно письмо Петра Георгиевича. Понял всю бессмысленность своих рассуждений - тема определена и предлагается лишь заполнить ее адекватным содержанием. Всем участникам обсуждения приношу свои извинения за невольные помехи. Несомненно, следует решать поставленную П.Г. Щедровицким задачу.
Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого
Петр Королев Расшифровка речи ГП: "Я философ: я осуществляю философскую работу - внутри философии формирую особое направление - методологию. И это - самая мощная из известных мне форм организации коллективного мышления и деятельности".
Приходит на ум такое определение того, чем занимался ГП, - in English: reshaping of philosophy; variant: reframing of philosophy.
Сергей Михайлович Норкин Все же не оставляет меня какая-то "заноза" - а что именно "вписывается" в мировую мысль: действия?, деятельность?, тексты (как отражение деятельности)?, тексты-штрих (как рефлексивные)?, "продукт" (неопознанный и не фиксированный специальной работой)?
Петр Королев слушаю старые диалоги Гордона, и думаю, что главное сегодня - это умение формулировать задачи дня, составлять повестку дня, ставить задачи, которые можно решать и которые крайне важно решать. Г.Г.Малинецкий, например, формулирует три задачи на 21 век.
Интересно, их мы можем решать имеющимися средствами? Или - если нет - то как их переформулировать должным образом?Если в этом году обсуждалась проблема "смысла", то, м.б., назрела потребность в обсуждении темы, ремы и работ, связанных с тематизацией?
Михаил Галахов Пётр Королёв. Прочитал первую из указанных Вами статей Щедровицкого. Тяжёлое впечатление, хотя я = физматпрофессор, пишущий стихи, привык к длинным и трудным текстам. Кто-нибудь напишет. чего хотел Щедровицкий? Жору Малинецкого знаю, он = учениик моего приятеля Серёжи Курдюмова и правильный человек.
Юлия Зубареваhttps://word.office.live.com/wv/WordView.aspx...
Рац и Кот. 85 - в Полис. Чистый.doc
word.office.live.com
Петр Королев Хорошая статья, Юля: помогает ли она здесь "движению вперед"?
Юлия Зубарева Автор дает "обзор идей Щедровицкого ГП". И я посчитала, что этот текст по теме этой "ветки". Помогает ли это двигаться вперед... пока не знаю.
Мне нужно сделать следующий шаг. Но не могу найти время, что бы проделать запланированные исследования. Надо посмотреть те книги и материалы по философам которые публиковал Фонд и ПГ (на своей странице).
Петр Королев Работа в "ветке" строится в ином хронотопе, чем обычный (когда производится поиск, чтение, обмысливание и фиксация). Нам важно понять тот "малый" круг идей, который Вас лично интересует, чтобы - плюс к этому - определить свое участие в этой вами управляемой "совместной" работе.
Вера Данилова Аудиозапись семинара по обсуждению программы следующего года и замысла Чтенийhttps://www.dropbox.com/sh/g9i0s2459zjn8w9/iPk8YjM8GH. Мне очень понравилась идея, высказанная Розиным - это ближе к концу
Юлия Зубарева А.Зинченко О проблематизации:
"6. Происхождение технологии проблематзации – история в европейской культуре.
Диалоги Платона, демократия Афин, «ученое незнание» Н. Кузанского, принцип фальсификации К.Поппера, технология обучения мышлению Д.Дьюи:
"Мышление начинается там, где есть проблемная ситуация».
Большая История проблематизации.
Схема-топика - попытка представить процесс «филиации идей» от времен античности до ХХI века и соответствующих персонажей - носителей, которые сделали вклад в разработку интеллектуальных технологий, в том числе технологии проблематизации. "
Анна Елашкина ох ничего себе )
Вера Данилова Кстати, эта схема нарисована в иной методологии, чем предлагает Коллинз, насколько я понимаю
Анна Елашкина Да, у Коллинза иначе вроде бы схемы строятся. Пойду посмотрю в книгу )
Юлия Зубарева "Исторически идеология ММК восходит к античной традиции - Платону и Аристотелю, в меньшей степени к Пифагору, то есть к геометрико-математической линии. Эти отчасти объясняется и то, что ГП был всегда оппонентом информационно-кибернетической линии впроблематике современного мышления и оппонентом Д.Гилберта в его программе реконструкции логики на математических основаниях.
Платоновская идея, как сущность, способная к объяснению устойчивых процессов в хаотической феноменологии действительности была для ГП определяющей. Правда, он не был сторонником трансцендентности идей и понимал идеи как в дальнейшем выросшие из них понятия, имеющие не просто историческую природу, но и изменяющихся в активной созидательной и конструктивной деятельности человека. Мышление, таким образом, из сферы трансцендентной вечности перешло в историческую повседневность деятельности. А конкретнее - инженерию, технологию, проектирование, управление и организационную практику.
В этом можно видеть моменты сходства методологии ГП и философии Жиля Делеза. Второй момент их сходства можно заметить и в том, что оба - сохраняют преемственность с наукой и научными методами. Несмотря на то, что ГП отрицал науку как устаревший способ мышления, он не был сторонником экзистенциального интуитивизма и феноменологии ( Гуссерль, и Хайдеггер оставались на периферии его мышления).
Для ГП образцом мышления оставался Галилей, который превратил идеи Платона в идеальные модели и идеализированные сущности, и на них конструировал процессы движения".
"В философии Нового времени ГП отталкивался от идей Канта, с его критикой чистого разума и конструктивной ролью сознания, Гегеля, с его диалектикой и рефлексией, Карла Поппера и Имре Лакатоса с их идеями логического релятивизма и критерием фальсифицируемости как движущей силой развития мысли"
http://papardes.blogspot.ru/2013/10/283.html
Юлия Зубарева https://www.youtube.com/watch?v=IqVXo1rVoAk
Свежие комментарии