Г. П. Щедровицкий. О «системах» ч. 2 | Технологии мышления. СМД-онтология Прогноз погоды

О сайте

  • Поддержка мероприятий связанных с трансляцией Методологии Г.П.Щедровицкого

Поиск по сайту


Г. П. Щедровицкий. О «системах» ч. 2

развернуть

Из личного архива Березкина Юрия Михайловича

Г. П. Щедровицкий. О «системах» ч. 2

Г.П. Щедровицкий

ОДИ «Развитие и управление развитием

г. Клайпеды в условиях СЭЗ»

13.11.1989., г. Паланга

О «системах»
2

Я кладу объединенные части в ободке и получаю там структуру. При этом вы уже поняли, что параллелизма здесь нет и быть не может. Потому что связи привносятся из конструктивно-технической действительности. И туда мы должны выкладывать не то, что получилось в результате разделения, а совершенно другую штуку, а именно, техническую конструкцию.
Г. П. Щедровицкий. О «системах» ч. 2

Ну, наука это сегодня объясняет по-своему. Она говорит: когда мы разделяем, у нас происходит не только выделение частей, но и нефиксируемое нами выделение энергии. Поскольку связь есть энергия. И поля соответствующие. Теперь мы должны привнести эту энергию, и произойдет соединение.

В каком-то смысле (научном смысле) это очень правдоподобно. И можно даже и не оспаривать. Хотя это не всегда получается, и реально-то нужно привносить связи. Потому что, если вы просто добавляете какую-то энергию, составные части в целое не переходят. В этом смысле это всё вранье. Но для науки – нормальное. И для почитателей науки – тоже. Они (эти почитатели науки и ученые) съедят всякую лажу. Поскольку про себя они (ученые) знают, что наука есть вранье. А поэтому, какая разница: врешь немножко больше, врешь немножко меньше? И опять же постпозитивисты помогают. Наука же претендовать на истинность не должна. А потому соответствующего требования адекватности не должно быть. Правдоподобие должно быть! И чтобы профаны верили, что наука может многое.

Итак, вкладываем мы туда (в ободок) отнюдь не то, что получилось в результате разделения. Но нам важно, чтобы результат синтеза соответствовал тому, что было вначале, – исходному целому. Поэтому есть еще процедура отождествления одного и другого. Если мы это отождествление произвели, мы завершаем цикл преобразований и получаем точную операторную структуру в смысле математиков, занимающихся этим, и того же Жана Пиаже. И это можно считать реконструкцией. В результате я получил представление о «структуре– системе». Той самой, с которой начинал. Итак, что такое «система»? Это целое, состоящее из частей (элементов), связанных между собой, и конституирующих это целое.

Поэтому я беру эту последнюю схему – а именно, знаки элементов, знаки связей, скрепляющие эти элементы в единое структурное целое, и ободочек (как символ целого) – и говорю: это у меня онтологическое представление структуры в смысле системы. Или системы в смысле структуры.

Остается теперь один маленький вопрос: чем «части» отличаются от «элементов»? Части получаются тогда, когда я как-то (механически, химически или по-другому) делю целое. На примере организма это можно обсуждать правдоподобно. Можно отдать животное мяснику, и он порубит абы как (хотя грамотный мясник не будет рубить абы как; он будет рубить так, чтобы у него навар получился). Можно отдать организм хирургу, и он будет резать так, чтобы выделять функциональные элементы, или органы. Но все равно, основная процедура – разрезание. Поэтому я теперь говорю: представление о системе, или структуре (это первое) строится на процедуре разделения целого на части (или элементы), и второе – на процедуре сборки частей в целое.

Теперь: чем отличаются в этой терминологии «части» от «элементов»? Кстати, это очень интересная штука. Впервые это различение опять же было зафиксировано в химии. И описано впервые тогда, когда Менделеев взял у фирмы «Брокгауз и Эфрон» подряд на написание статьи «Элементы». И когда он это писал, перед ним встал вопрос очень важный и с тех пор обсуждающийся в химии вот уже сотню лет: в чем разница между «элементом» и «простым телом»?

И, вроде бы, он понял, что когда мы делим сложное химическое тело, мы получаем простые тела. А не элементы. А Лавуазье, Бертолле и Форкруа назвали их «элементами». И это вошло в науку. Но реально в течение ХIХ века понятие «элемент» трансформировалось незаметно от сознательной, целенаправленной работы химиков. Это произошло в практических работах за счет разделения сфер употребления слов. И «элементами» стали называть другое – за счет этой двойственности, о которой я говорил вначале. Когда мы делим целое реально, то получаем части. Но эти части есть простые тела. Когда мы это делаем в языке, или на имитирующих схемах, то мы получаем «элементы». Менделеев был одним из тех мыслителей, который зафиксировал эту двойственность. Он зафиксировал как основное противоречие современной химии противоречие между понятиями «элемент» и «простое тело». А как это проявляется, я вам расскажу на смешных примерах.

Надо было написать статью «Металлы» для второго издания БСЭ. И большой специалист, химик, признанная «величина» в этой области написал: «Металлы – это простые тела с металлическими свойствами; их имеется столько-то и столько-то, а кроме того, есть еще полуметаллы и еще что-то такое».

Это всё попало другому человеку – не химику. Он это прочел и ахнул. После чего написал разгромную рецензию, примерно, такого содержания: «Не понимаю, как такое солидное издание, как БСЭ, поручило писать статью неучу. Он пишет, что «металлы – это простые тела»; между тем известно, что «металлы» – это «элементы периодической таблицы Менделеева», обладающие такими-то и такими-то свойствами».

Я не знаю, насколько ухватывается здесь та чудовищная вещь, которую я сказал.

Итак, возник вопрос, что такое «металлы»? Это простые тела или элементы? И что такое «элементы», и где они существуют?

По представлению этого рецензента, элементы существуют в периодической таблице Менделеева. А если мы делим, то получаем «простые тела». А это нечто другое, нежели «элементы».

Я понятно говорю или не очень?

Реплика: Думаю, что не очень.

Г.П.: Спасибо за искренность. Буду объяснять.

Итак, Лавуазье, Бертолле и Форкруа задали, следуя Кондильяку, закон соответствия того, что происходит в объектной плоскости, тому, что происходит в плоскости преобразования знаков языка. При этом здесь, внизу, когда мы делим на части целое, мы получаем простые тела. И первые параграфы учебника химии для 8 класса начинаются с этого обсуждения. Моя учительница объясняла нам, всему классу, разницу между простыми телами и элементами. А я все никак не мог понять. И это у меня так и осталось.

Есть Н2О. Делим Н2О… На что мы делим? А делим мы не на элементы, а на странные вещи: при делении у нас получается Н2 и О2. Возникает вопрос: почему делим Н2О, а получаем Н2 и О2? Учительница выворачивается на изнанку и объясняет: ребята, не существует вещество в атомарном состоянии. Молекула должна образоваться. А поэтому, когда мы делим, то нельзя это представлять так, что когда разбили, то разбили на части, из которых целое состояло. Поскольку в реальности атомы всегда складываются по два в молекулы. И это тоже надо отразить. Что мы там получаем, «элементы» или «простые тела», неясно. Но должен работать принцип соответствия. Поэтому надо писать не по законам формального преобразования знаков. Эти законы надо подогнать под то, что получается здесь, в реальности. А там оказывается два процесса: сначала разложение, а потом сразу синтез-сборка атомов. Поскольку эти самые атомы оказываются весьма любвеобильны. Выскочил атом, огляделся: ему подруга нужна. Тут же нашел одноименный атом, они слепились и сидят мордочка к мордочке. И это происходит в реальной природе. Но это как-то надо зафиксировать. А как это зафиксировать? Поэтому формальные правила таковы: Н2О делится на Н2 и О2. А поэтому там надо проставлять все эти коэффициенты. И учеников 8 класса долго гоняют на этих правилах построения равенств, чтобы они знали, как подгонять под это всё.

С этим столкнулась химия на первых порах и никак не могла понять: и чего это атомы мордочка к мордочке собираются? И чего бы это такое? И вот, Менделеев, когда начал писать эту статью, он понял: одно дело простые тела, которые получаются в результате разложения веществ, а другое – элементы. И он написал тогда одну странную вещь, которая не была понята российской химией. Но Менделеев понял, что написал. А именно: «элементы» – не «простые тела», а «простые тела» – не «элементы».

Если вы возьмете энциклопедию Брокгауза и Эфрона, вы удивитесь, почему-то великий химик там так настырно занимается объяснением этого места. Но это становится понятно позже. Когда нашему «мировому светилу» надо было писать во второе издание БСЭ статью «Металлы». И он стал путаться в двух родовых словах: «металлы» – это что? «элементы» или «простые тела»? И погорел он на этой простой вещи. В химии существовала классификация: металлы, неметаллы, полуметаллы. Простая, эмпирическая. Но смотрите, что он написал: «металлы» – это элементы, которые существуют наряду с «неметаллами» и «полуметаллами». Тут его критик справедливо поддел, обозвав его неучем. А редактор – человек зловредный. Он подпись рецензента отрезал и академику рецензию отправил. Это своего рода человеческая компенсация редактора: чтобы знал академик, кто он есть на самом деле. Но академик забеспокоился, приехал туда, наорал на редактора, обложил рецензента, как мог. Но сам задумался и сказал, что он не знает, как сейчас правильно писать – «элементы» или «простые тела». На самом деле, какая разница, как писать? Он там еще посоветуется в Академии наук, и они решат, как надо правильно писать. И с тех пор прошло уже 48 лет, а он все советуется-советуется, а написать не может.

В чем же дело? Дело в том, что понятия «элемента» и «простого тела» были заданы по принципу параллелизма. А тут ведь дело в том, что на принципе параллелизма в логике, в мышлении работать нельзя. Поскольку объекты живут иначе, чем знаковые формы, а знаковые формы – иначе, чем объекты. Ошибка была принципиальная, эпистемологическая, мировоззренческая.

Но это вроде бы одна из иллюстраций коллизии, которая возникает, когда мы исповедуем принцип параллелизма. И думать, что в мире все происходит по законам преобразования языка, т.е. быть витгенштейнианцем первого периода, невозможно, коллеги. Но опять-таки, Витгенштейн знал, что писал. И он был, отнюдь, не дурак.

Но мы ведь так работаем во всякой науке. Во всех науках. И теперь я говорю серьезно, без всякого желания оболгать науку, с великим почтением к науке: такое происходит в науке на каждом шагу, поскольку понятийный аппарат наук, ну, никак не организован. И то, о чем вы спрашивали, Э.А., насчет целостности, вроде, в самую точку. Я все это говорю для того, чтобы зафиксировать, что принцип параллелизма, ну, никак не пригоден для химии. В то же время вся химия, все время на этом принципе строилась.

Итак, коллеги, я попытался показать, как формировалось первое понятие «системы». И я утверждаю, что это понятие не имеет ничего общего с современным представлением о «системе». Здесь изображено понятие «структуры». И если мы будем настаивать, что здесь изображено понятие «системы», то мы (хотим этого или нет) будем сводить понятие «системы» к понятию «структуры». Осуществлять редукцию.

Вопрос: А если в естественном языке нет соответствующих слов для этого разделения?

ГП: Да пусть они тонут в Балтийском море со своими языками, в которых нет этих различений (шум в зале).

Коллеги, я вам приведу другой пример. Переводили одну мою статью в Америке на английский язык. Про мыследеятельность их интересовало. Один там прочел и пишет мне возмущенное письмо: «Зачем вы пишите статью со словами, которые на английский язык не могут быть переведены? Сообщите пожалуйста, каким английским словом надо переводить слово «мыследеятельность»?»

Реплика: Нужно отвечать: вы отстали навсегда (смех в зале).

Г.П.: А я так и ответил: ели вы отстали навсегда, то это ваши, а не мои проблемы. У нас, слава Богу, был Михайло Ломоносов. Он голову ломал и слова, которые нельзя было перевести на русский язык, выдумывал. Например, был «оксиген». Теперь же в современной химии нет оксигена, а есть русское слово «кислород». И они теперь от своей бывшей истории тоже отстали навсегда. Но Ломоносов переводил «оксиген», придумывая новое русское слово «кислород». Так вот, пусть они теперь тоже голову ломают, переводят на свой английский язык слова типа «мыследеятельность». А равно и все немцы, французы и прочие финны. Ну, украинцы как-то справились с этим. Зинченко, как там на украинском языке?

Зинченко: Думкодеятельность. (смех в зале)

Г.П.: Но я возвращаюсь.

Это есть категория «структуры». И если мы будем называть это «системой», мы будем невольно осуществлять редукцию понятия «системы» к понятию «структуры». Так у нас и произошло. И поэтому мы не имеем сейчас понятия «системы».

И когда мы зафиксировали в результате исторического анализа то, что я вам сейчас рассказываю (а это было где-то в районе 1960-х годов; и очень большую роль в этом сыграл Виталий Яковлевич Дубровский; я очень сожалею, но он уехал от наших российских тягот в США и там сейчас живет; как живет? – есть разные мнения; я бы сказал, что он там загнивает; он считает, что процветает), мы пришли к выводу: для складывания понятия «система» нужно обсуждать другое. И это новое понятие формируется (должно формироваться) на базе первого. Теперь я буду рассказывать об этом втором понятии «система».

Здесь очень важно, что всякое знание предполагает, с одной стороны, знаковую форму, с другой – способы истолкования этой знаковой формы, т.е. понимания как восстановления плоскостей содержания и объяснения, что там лежит в этих плоскостях содержания. Итак, знания предполагают знаковую форму и способы ее понимания и интерпретации. Это значит, что чтобы зафиксировать нечто как знания, я должен взять знаковую форму и ответить на вопрос, что она изображает.

А тут оказалось, что эта знаковая форма (а подобные знаковые формы принимаются в разных областях: в кибернетике точно такие же структурные знаковые формы; в радиотехнике – тоже блок-схемы, монтажные схемы) понимается в зависимости от того, как мы интерпретируем эту схему. А способов этих интерпретаций есть, как минимум, пять. Говорю «пять» и понимаю, что мне могут задать вопрос о полноте: насколько пять интерпретаций исчерпывают возможности? Не знаю, говорю я. Но пока уже есть пять возможных интерпретаций.

Первое такое понимание состоит в следующем. Представьте себе радиопередающее устройство. Я как будущий офицер-радист должен был все это проходить в университете. Нас собирали, у нас был шикарный полковник, и он говорил: «Слушайте, физики, особенно теоретики. Смотри сюда. Оставьте ваши дурацкие теории. Следите за моим пальцем». А сам водил пальцем по схеме и говорил: «Вот здесь идет сигнал». Тут поднималась рука, и какой-нибудь продвинутый физик говорил: «А сигналы не ходят». Полковник – не нервничал. Он спокойно говорил: «Я же предупреждал. Оставьте ваши физические глупости. У вас сигналы не ходят, а у нас ходят. И гляди сюда. И если ты не будешь знать, как он идет, я же тебя не выпущу из университета, падло». И, кстати, никого, кто был снобом, не выпустил.

Итак, он имел схему и по ней двигал пальцем: сюда, потом сюда, сюда и сюда. А меня очень заинтересовал вопрос, а что он в этот момент делает. И, вроде, я сейчас могу ответить: он производил интерпретацию схемы как совокупности процессов. В данном случае – движения сигнала. И это его движение (пальцем по схеме) задает одну плоскость интерпретаций: «процессы».

Потом он начинал всё по новой. Скажем, один семестр говорил о процессах: как они идут, где проходят. Он проходил всю схему радиопередающего устройства и всюду требовал ответа, какой процесс там идет. Он тыкал пальцем в конденсатор или индуктивное устройство и спрашивал: какой процесс там идет? Потом он проходил всю схему заново. Он спрашивал: «Это что такое?»

«Конденсатор» – кто-нибудь отвечал. Он говорил: «Молодец. А это что?» «Сопротивление». Он говорил: «Опять правильно. Теоретик, а кое-что понимает». И дальше так мы всё это проходили. А теперь вопрос: а что это такое, «конденсатор», «сопротивление»? Что мы такими словами называем?

А дальше я расскажу байку. Я бы этого не понял, если бы не столкнулся с другим случаем. Пришел я однажды в физпрактикум и стою у окошечка, где приборы все выдают. А там проходила группа студентов третьего курса мехмата университета. И один студент взял эту самую коробочку с детальками, убежал, а потом прибегает опять и просит: «Дайте ножницы». А лаборанты с физпрактикума – очень точны. Они спрашивают: «Зачем тебе ножницы нужны?» Он говорит: «Там на схеме 10 связей, а вы мне дали всего 6 проводочков. Резать буду».

А вы поняли, как мыслит математик? Зачем ему ножницы понадобились?

Реплика: Изоморфизм.

Г.П.: Правильно. У него параллелистское мышление. Он же математик, он обязан мыслить параллелистски. Вы понимаете разницу между «принципиальной схемой», «блок-схемой» и «монтажной схемой»? Понимаете или нет?

Он получил принципиальную схему, положил перед собой и теперь хочет монтировать схему по принципиальной схеме. И для этого ему нужны ножницы, поскольку он работает и мыслит параллелистски и у него проводочков меньше, чем связей. Значит, проводочки надо резать. А вы теперь знаете, что такое триод или пентод? Что это за лампа? Почему образовался триод или пентод? Ведь раньше были только диоды. Это было конструктивной единицей. И там всегда была связь двух.

Реплика: И регулярность связей.

Г.П.: Это верно… А откуда вы так много знаете, коллега?

Реплика: Я радиоинженер.

Г.П.: Замечательно. Вы будете контролировать меня, чтобы я не соврал. И объяснять то, что я не скажу.

Итак, были такие конструктивные единицы. Их набирали по 2-3-4-5 в цепочку, запараллеливали и т.п. А потом пришел гений-инженер и спросил себя: «а зачем мне собирать из двух-трех-четырех диодов каждый раз одно и то же? Что если я эти три диода в одну морфологию впишу? Что у меня будет?»

Реплика: Не получится пентод, получится диодный столбик.

Г.П.: Вы, как этот математик, параллелистски мыслите.
Г. П. Щедровицкий. О «системах» ч. 2

У нас есть четыре элемента. И связи между ними рассматриваются как внешние по отношению к элементам. И все – разноуровневые. А теперь я могу проделать странную штуку: я могу два элемента собрать в один элемент. Тогда одна связь будет внешней. И тем самым число элементов и связей будет минимизировано. А вы мне говорите: «Георгий Петрович, разглагольствовали, разглагольствовали, а сами простые тела и элементы спутали».

И это понятно. Если я хочу получить простые тела, я должен разбирать это до монтажных единичек. Да? А если я размышляю на функциональном уровне, я должен делать другое. Я должен собирать блоки в одну схему, рисовать значки их «материального совокупления». И менять связи. Простые тела на элементы не делятся. Простые тела живут в одном мире и в одном пространстве. А элементы живу в другом мире и в другом пространстве. Простые тела живут в мире реальном. А элементы живут в мире идеальном. Они вообще из «другой планеты».

Итак, эта структурная схема понимается один раз (и один раз интерпретируется) как «совокупность процессов». После этого начинается совсем другой проход. И эта схема понимается и интерпретируется как «функциональная структура». Т.е. когда знаки блоков интерпретировались как процессы, то сами знаки блоков не несли смысловой нагрузки; они были только точками, соединяющими разные процессы, или стыкующими их. Или знаками, несущими на себе процессы. Мы видели здесь не блоки и связи, а мы видели текущие процессы. Теперь мы каждый блок наделяем определенной функцией. И мы получаем набор функционально нагруженных точек, или образований, которые символизированы, с одной стороны, знаками материала (наполнения этих блоков), а с другой – знаками связей. И набор связей, объединяющих этот элемент с другими, и задает эту функцию. Получается вторая плоскость интерпретаций, при той же знаковой форме.

Я могу иметь третью интерпретацию. Тогда я представлю эту схему как «совокупность связей» или «структуру». Затем я должен спуститься в четвертую плоскость интерпретаций: я должен посмотреть на эту схему как на «организованность материала», или «морфологию», а потом рассматривать эту схему как «символ материала», на котором это все развёртывается.

Таким образом, одна структурная схема получает пять принципиально разных истолкований и интерпретаций. И она начинает выступать как разделенная на 5 схем.

Вопрос: Чем связи отличаются от функциональной структуры?

Г.П.: Хороший вопрос. Есть возможность подумать вам, Сережа.

Один раз я имею структурную схему, составленную из знаков элементов и знаков связей. А другой раз – структуру знаков, наполненных определенными смыслами назначения.

Теперь я делаю важнейший осмысленный для меня шаг. Я утверждаю, что «системой» надо называть структурную схему (или «системным представлением» надо называть структурную схему), интерпретируемую 5 раз, на пять разных действительностей. А, следовательно, системой надо называть эти пять интерпретаций, истолкований.

Теперь я привожу это все в порядок, если основная идея ухвачена. Итак, я зафиксировал:

1. Отличие системного представления от структурного;

2. Структурное представление схемы – это трактовка схемы как обозначающее точно такое же объективное образование, состоящее из элементов и связей между ними. Это, говорю я, сегодня и фиксируется в энциклопедиях и словарях под словом «система». Таким образом, «система» сводится к «структуре», или к «структурному представлению»;

3. Чтобы получить «систему» и «системное представление», надо различать пять планов – интерпретаций (истолкований): процессов, структуры связей (с включенными в них элементами), функциональные структуры, организованности материала и материал.

Вопрос: А если знаковая форма изначально не задана структурно?

Г.П.: То она не может изображать систему.

Вопрос: Тогда вы не можете и интерпретацию проводить?

Г.П.: Вроде бы, да. У меня нет оснований для этого.

Вопрос: Это понятие системы относится только к деятельностным образованиям?

Г.П.: Нет, к любым. Но объясняться это может только в системодеятельностной эпистемологии. Т.е. я ввести и объяснить это могу только при системодеятельностном эпистемологическом подходе. Реально-то все эти различия были намечены давно: и в современной технике, в т.ч. в семиотике, в системотехнической работе намечены все эти различения. К примеру, в радиотехнике – принципиальные схемы, блок-схемы, монтажные схемы. Это – названия для трех из пяти названных мною действительностей.
Г. П. Щедровицкий. О «системах» ч. 2

Вопрос: А применимо ли понятие системы к природным образованиям?

Г.П.: Конечно, поскольку никакой природы вне мышления нет. А поэтому, вводя онтологию мышления и деятельности, я уже больше ничем не интересуюсь, поскольку она – всеобщая, универсальная и тотальная.

Я здесь использовал различия между формальной трактовкой схем и неформальной (содержательной) трактовкой схем. И я утверждаю лишь одно: сегодня в любой системно-структурной схеме снимается пять интерпретаций этой схемы, и образуется, следовательно, пять разных знаний. Это создает, соответственно, усложняющую нашу работу «пятисмысленность». Поэтому возникает такое логическое требование: нужно маркировать эти схемы для описания пяти разных действительностей.

Вопрос: А «морфология» – это структура?

Г.П.: «Организованность» не есть структура.

Итак, «системой» является объект, представленный в структурной схеме, в которой различены пять разных интерпретаций, или – в их знаковых маркировках – пять разных действительностей.

Вот если мы это делаем, значит, мы представляем «объект как систему».

 

 

 

 


Ключевые слова: архив, Библиотека, Ножницы
Опубликовала Юлия Зубарева, 21.01.2015 в 18:03

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Показать новые комментарии