На информационном ресурсе применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети "Интернет", находящихся на территории Российской Федерации)

Свежие комментарии

  • vg avanesov
    Юля, а вот схемку, интересно, сюда никак не выложить?Г.П.Щедровицкий. ...

Цой Л.Н. Вопрос от простого преподавателя вуза: -"Обязательно ли нужен ЗАПРОС, (и у кого? в какой форме? ) на СМД- онтологию?»

Рефлексивные заметки. Субъективно. Для себя выделила важные тезисы, для дальнейшего осмысления,  в контексте поставленных мною вопросов.

Будет несколько постов, так как не помещается в один пост.

Статистика.

Дискуссия с  20 по 24 сентября 2001 г. Группа «Технологии мышления. СМД-онтология» http://www.facebook.com/groups

В дискуссии приняло участие  8  дискусантов (93 поста).

  1. Любовь Цой -32
  2. Михаил Кутузов 1
  3. Андрей ццц -2
  4. Александр Соколов – 15
  5. Илья Рябцев -8
  6. Евгений Запоточный -11
  7. Владимир Степанов – 2
  8. Анна Елашкина – 22  

В конце дискуссии Юлия  Зубарева дала ссылку на работу  Георгия Петровича Щедровицкого «Курс лекций «Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода».

Вопрос.

«Обязательно ли нужен ЗАПРОС, (и у кого? в какой форме? ) на СМД- онтологию?»

Любовь Цой

«У меня вопрос (от простого преподавателя вуза) к методологам группы. Обязательно ли нужен ЗАПРОС, (и у кого? в какой форме? ) на СМД- онтологию?»

«Чем СМД-онтология отличается от НЕ СМД онтологиии? В связи с чем возникает потребность именно на СМД онтологию? Что должно случиться, чтобы человек вдруг осознал, что у него не ТА ОНТОЛОГИЯ, или, что он не понимает в каком мире живет, или что он НЕ живет, а существует? ЧТО должно случиться? А проблематизация только в СМД-подходе возможна?»

 «… верно ли я поняла, что СМД- подход не имеет дело с миром вещей, он имеет дело с миром идей. То есть если я хочу построить СМД-конфликтологию, то феноменологический мир не может быть в поле моего зрения. Так?»

«Смена онтологий невозможна вне организованной проблематизации - это возможно только в СМД -подходе. Так?»

«… если бы Феномен спокойно схватывался в понятии (да еще в одном), тогда бы ничего не было конфликтологического. Поэтому тезис ваш "Феномен спокойно схватывается в понятии и далее, работая с этим понятием, появляется возможность работать и с феноменом" - принять пока не могу. От феномена до понятия далеко».

«…, если " проблематизацию взять как технологию (интеллектуальную/мыслительную)" можно и без мордобоя, но без конфликта НЕЛЬЗЯ. Мордобой - это не конфликт».

«…Потому, что как проблематизация,так и конфликт в ОДИ - это специально организованное действие. ((ГПЩ. ОДИ. Сборник 1)».

« Феномен (видимый) не организуется специально, "конфликт" как феномен, сам по себе, не нуждается в понятии».

«Любой ли феномен. для СМД-методологии , может быть объектом исследования?»  

« А конфликт - это тоже процесс, но другой. И результатом конфликта является четкое проявление позиций».

«Реальная позиция проявляется только в конфликте, как и ценности, стоящие за позицией. Проблематизация не выявляет позиции и не выявляет ценности, а конфликт выявляет и то и другое».

«… на каком основании утверждается, что "За позициями (если они позиции) стоят моменты единой идеи (или деятельности)".

« Проблематизировать учебный курс "Конфликтология", дисциплину стихийно созданную, не имеет никакого смысла, да и не получится. Так как проблематизировать можно только носителя этой дисциплины, чтобы появилась возможность вырастить новую дисциплину "СМД-конфликтология":-) Я эту дисциплину делала сама. Но одно дело делать (быть хорошим ремесленником) - быть востребованным, другое дело еще и мыслить правильно то, что делаешь (оставить в культуре деятельности). Мыслить правильно одному человеку НЕ по силам. (Исключение – Гений, который рождается один экземпляр в сто или двести лет)».

«Если будет создан новая учебная дисциплина МСД-конфликтология - это и будет практический вклад СМД-методологии в образование».

Михаил Кутузов

«…основное отличие СМД-онтологии от всего остального в том, что она предполагает СУБЪЕКТНОЕ ДЕЙСТВИЕ НА ОСНОВЕ ВЕРИФИЦИРОВАННОГО ЗНАНИЯ».

Андрей ццц

«… не смог удержаться, хочу задать вопрос. а действительно, с какой целью собралась эта группа?»

Илья Рябцев 

«… запрос на СМД-онтологию не возникает и сам возникнуть не может. В ходе решения ЗАДАЧИ может оказаться, что она не решается в той онтологии в которой находится решатель. Но как указывал ГП в тексте про проблематизацию, который публиковался здесь раньше, решатель не поймет этого, пока не подвергнется проблематизации. И, на мой взгляд, только проблематизация доходящая до онтологических оснований создает условия для изменения онтологической картины. Условия, но не запрос. СМД-онтология хорошо тем, что позволяет, в принципе, снять любую проблему в системной мыследеятельности. Запрос же может возникнуть только тогда, когда я откуда-то знаю, что СМД-онтолиогия может снять любую проблему, и при этом я переживаю на столько глубокую проблематизацию в своей онтологии, что готов менять и переосмысливать все, включая то, что считал непреложной истиной. Т.е. я уже откуда-то знаю и верю, что СМД может все».

 « Петр Георгиевич на летней школе сказал:    "методолог" это позиция, а не звание. И позиция эта деятельная, и возникает она при наличии деятельности».

 « Что должно случиться, чтобы человек вдруг осознал, что у него не ТА ОНТОЛОГИЯ? Проблематизация должна случиться. Спонтанная, если человек склонен к самопроблематизации, или организованная».

 «Проблематизация, как постановка проблемы возможна и вне СМД-подхода. Более того, проблематизация не вызовет запрос на СМД-онтологию. Только создаст условия для того чтобы "человек вдруг осознал, что у него не ТА ОНТОЛОГИЯ". К антологии Бога тоже бывает приходят после проблематизации (в результате серьёзных жизненных потрясений).   Какая онтология придет на смену - зависит от многих факторов. Один из них - какие носители каких онтологий окружают конкретного индивида».

 «с другой стороны, именно в СМД-подходе разработаны эффективные технологии организованной проблематизации».

 «Некоторые люди иногда меняют онтологию вне СМД подхода. Не раз слышал про атеистов, которые после серьезных кризисов в жизни находили выход в религиозной онтологии».

 

Евгений Запоточный

«…Да, проблематизация ключевая операция в смене онтокартины (представлений о сущностях, включенных в нашу деятельность через мышление) Но есть еще и организация деятельности, как леса вокруг строящейся новой онтологии»

«… метод должен быть на чем - то развернут, значит, нужна организация деятельности и тогда появится опора. Как только появятся новые органы в деятельности, так и перестроятся онтооснования, как бы, сами собой...Только, отрефлектировать этот момент нужно».

 « Гипотеза или идея для Любы... конфликтология и проблематизация в чем то родственны. Если удастся построить общую онтологию где процедура проблематизации и конфликт в ядре то это и будет СМД- конфликтология».

 « Есть идея о том, что конфликт (К)  и проблематизация (П)как-то связаны и являются "взаиморазрешающими". Т.е. можно построить такую логическую связь, указывающих на процедуры перехода от  К к П и от П к К - завершая операцию. В результате, мы сможем совершать действия в ситуации неопределенности где, либо мы не имеем адекватных знаний (они противоречивы) и это порождает конфликт, либо мы обнаруживаем конфликт, что нас выталкивает на поиск его причин в противоречии знаний. Так же мы можем конструировать позиционный конфликт с целью выйти на проблему, или расставляем проблему, как разные позиции деятелей (морковки) на схеме МД... и все это нам поможет решить СМД-КОНФЛИКТОЛОГИЯ!!!»

« Проблематизация это не процесс, а мыслительное действие, которое ведет, в том числе к различению объекта и предмета. Оно имеет свою структуру и логику и в конце концов (или в начале начал) схематизм. Надо поработать над схемой проблематизации и там, в схеме, где-то должна быть веточка на конфликт. А, с другой стороны, надо схему конфликта построить (я думаю, что она позиционная из СМД морковок строится)».

«… за позициями стоит нечто не субъективное. Разные системы знаний, мировоззрений и т.п. Конфликт как стресс, специфическое проявление всеобщего. (Стресс - специфическая реакция на не специфический раздражитель) Субъективность важна в деятельности, если я готов за свою идею положить жизнь, значит, дело будет сделано, но конфликт неизбежен».

«…о связи К и П - это гипотеза. Взаимоисключение К и П в Вашем примере очень даже похоже на правду... Но, это же и на связь указывает, например,  такую- если возник конфликт, нужна проблематизация, если производить проблематизацию, то её нужно обкатать в конфликте (если возможна такая обратимость) ОДИ ставило целью (одна из) процессы мышления сделать массовыми (идея коллективной МД). Теперь, когда массовость зашкаливает, не достает осмысленности и организованности (нужна Тех. Платформа) Те, кто сейчас продолжает играть в ОДИ образные формы, часто впадают либо в игривость (психологизм) либо в имитацию ОДИ ( люди выезжают за город за деньги с полным пансионом и говорят всякие умности) Но, это, зачастую, уже не имеет отношение к тому, на что ссылаются организаторы».

 «…конфликтология занимается всякой ерундой, а надо бы проблематизацией. Но, тогда, почему, именно, конфликтологи должны этим заниматься? Возможно, имеет смысл проблематизировать саму конфликтологию, подводя под неё философские и онтологические основания».

 «…  Уж коль ОДИ утратили актуальность и новизну, то и конфликтология должна опираться не на эту практику ОДИ (эта тема уже достаточно проработана была в текстах про ОДИ, конфликт закладывался в сценарий ОДИ) А на создание технологической платформы (ТП), есть ли в этой теме место для такого как К или только П? Не рано ли ОДИ списывать со счетов? И не слишком ли уплощает ТП богатый мир МД?»

 «…  я и Александр даем Вам ответ на Ваш"запрос" на СМД онтологию... Все, что в состоянии занять свое функциональное место в ТехПлатформе (ТП), то имеет перспективу. Какова функция К в ТП? Погружать конфликтующие стороны в Проблематизацию в рамках ТП?»

 « …. завершилась фаза эксперимента (ОДИ) и началась фаза штатной работы (ТП)?»

 «..Да, именно, как учебная дисциплина. Т.е. в рамках Новой Образовательной Технологической Платформы?»

 « Мышлению форма противопоказана. Не может быть мышление материалом для формы и содержанием для формы тоже не может быть. Как чистая возможность - это ближе к способу существования мышления. Идеи живут в возможностях, а мышление эти возможности ухватывает и придает им форму бытия, только это не форма мышления, а знаковая форма... Что здесь делает формальная логика? На уровне знаковой формы она работает как алфавит построения знаков и текстов но на уровне ухватывания новых возможностей (идей) приходится вываливаться из знаковой формы...»

Александр Соколов

"Чем СМД-онтология отличается от НЕ СМД онтологиии?", тем, что она есть онтология идей, а не онтология сущностей».

«Смотрите как элегантно передал ГП сыну СМД онтологию: "Я каждый раз вспоминаю одну ситуацию, которую вот уже много лет осмысляю. Дело было тогда, когда мой сын Петр поступил в 5-й класс. Он однажды попросил меня приехать пораньше, сказав, что должен поговорить со мной на очень важную тему. Я приехал, естественно. Он взял меня за пуговицу и сказал: "Пап, скажи, пожалуйста, а Бог есть?" Ситуация была неожиданная, но я тогда выкрутился и полагаю, что выкрутился красиво. Во всяком случае сейчас я черпаю силы из этого ответа. Я сказал: "Сын, дело не в том, есть бог или нет, это вообще не значимо. Главное, что есть идея Бога. Это на самом деле гораздо важнее, чем вопрос был ли на самом деле Иисус или нет".

 « Дело не в том, есть природа или нет природы, дело в том, что была, есть идея природы".

 «…только имея «дело с миром идей», можно по настоящему иметь дело с «миром вещей». Потому, что дело имеют с вещами в ситуациях и наиболее остро это «дело» проявляется в проблемных ситуациях, так как оперировать вещами начинают не просто так, а так, чтобы снять проблему. А, значит, без обращения к идеям сделать это не возможно. Ну, если только не делать так, как это делают 99% людей, путем проб и ошибок.

«… в СМД-подходе, кроме собственной онтологии, есть еще много чего».   «Поэтому, если вы хотите построить конфликтологию в СМД-подходе, то вам придется учесть собственные логики/логику, а также, язык/языки и метод/методы СМД-подхода. А что такое «феноменологический мир» у вас? И почему он «не может быть в поле моего зрения», даже, если вы не смогли бы иметь дело с «миром вещей»? И, что у вас конфликтология как-то зависит от феноменологического мира? Феномен спокойно схватывается в понятии и далее, работая с этим понятием, появляется возможность работать и с феноменом, что тут такого конфликтологического, можете пояснить?»

            «…конечно от феномена до понятия не так просто дойти. Можно идти далеко, а можно близко, через проблематизацию»

«… вне самоопределения проблематизации и не бывает. Так как самоопределение есть механизм, который и двигает процесс проблематизации». А, вы, наверно, догадываетесь, как сложно дается самоопределение. Но, это же не означает, что, чтобы получить понятие надо устраивать конфликт, а потом звать конфликтологов на разбор его. Если проблематизацию взять как технологию (интеллектуальную/мыслительную), так может и без мордобоя можно обойтись.

            «… поясните, почему "... но без конфликта НЕЛЬЗЯ"? Даже, если, пока мордобой не относить к конфликту»

«… все есть "специально организованное действие", а почему именно конфликт, чтобы построить понятие, ухватить феномен?»

 «…давайте поработаем на различении «проблемная ситуация» и «конфликтная ситуация». Рассмотрим тезис Любови «Конечно, если " проблематизацию взять как технологию (интеллектуальную/мыслительную)" можно и без мордобоя, но без конфликта НЕЛЬЗЯ».

«Что означает, что без конфликта нельзя? Это означает, что есть нечто объективное при прохождении ситуации проблематизации, что не позволяет без конфликта, что порождает конфликт обязательно. Что из себя представляет это объективное, что за объект за этим стоит и какое объективное содержание порождается при оперировании с этим объектом? Что конфликтология знает про это объективное на сегодня? Через какие знания оно конфликтологии дано? А может и не только конфликтологии…».

« ‎"Конфликта нет.", а проблематизация/проблемная ситуация есть? Мы же ищем конфликтность при этом..»

«…а что это за тип знания такой, - феноменологический? Феномен нам дан через категорию "явление - сущность", можете указать, что за явление вы увидели и какую сущность опознали, глядя сквозь этот феномен на проблемную ситуацию? Эти вопросы задаю потому, что хочу понять, почему (для чего) вы относите этот признак именно к процессу проблематизации? Может это признак, какого -то другого процесса идущего в проблемной ситуации, например, признак процесса объективации? Или это признак вообще не процессов этой ситуации, а признак функциональной структуры, по которой процессы ситуации идут? Или признак морфологических организованностей этой ситуации…»

«… расскажите про явление и сущность, которую вы ухватываете через феномен/феноменологическое знание, про которое вы упомянули. Тем самым вы мне покажете некую объектность вашей ситуации, которую игнорировать невозможно ни одной позиции ситуации проблематизации (хоть и начало ее).

            «…почему (для чего) вы относите этот признак (конфликт) именно к процессу проблематизации? А не к чему- то другому. Ответ   нужен не из вашего опыта, а от знания. Оно есть у вас?»

«…есть и прямо противоположная гипотеза, что  проблематизация не связана с конфликтом.  И даже так, в онтологическом полагании можно сказать так, во второй гипотезе, что когда останавливается/исчезает проблематизация, тогда и начинается конфликт, и наоборот. Грубо, наличие конфликта – это явный признак отсутствия проблематизации.

            «Я предполагаю, что схема и технология, по которой проводили/проводят ОДИ, это уже старая технология для СМД. Сейчас делается так называемая «технологическая платформа».

 «… а что вы мыслите под формой/формами мышления?»

            «… своим вопросом хочу понять, вы формальный логик, или нет. У меня, так есть сомнение, что у мышления есть форма. Вы исходите из того, что у всего должна быть форма?  И потом, я же спрашиваю, как другие мыслят  форму мышления, историю не надо пересказывать. Я спрашиваю вас, обращаюсь к вашему мышлению, что оно мыслит под формой, именно мыслите, а не понимаете?»

 «…А зачем вам понятие формы для схватывания мышления? Если вы различаете рассудочное и разумное в мышлении, то можете привести, хотя бы по одному смыслу понятия формы в первом и во втором?»

 

Владимир Степанов

«Если под идеями нет феноменов и связанных с ними объектов, тогда строится миф и утопический проект».

« Необходима онтология с дуальными связями идей с объектами». 

« Понятие, как "сгусток знаний" (ГП) об объекте, перерастающий в категорию и в предмет, необходимо для любого объекта исследования».

 

Анна Елашкина 

 « Проблематизация имеет начало и конец - это процесс.   Но вот того упора, когда кажется, что все разрушено и выхода нет - этого еще не случилось».

 «… чисто феноменологически знаю, что конфликт - это признак того, что процесс проблематизации достигает своего апогея».

 « Но конфликт не должен быть, ни стартом, ни завершением. В настоящей проблематизации уже не до конфликта. Там живым бы остаться наедине с бытием.  

Но момент конфликта есть, когда позиции начинают проявлять свои основания и одновременно действовать из них. Ну, как бы проявлять, не действуя и не получится».

 «Теории ОДИ пока не построено! Поэтому я и говорю, что отвечаю пока только за феномены».

  «… есть в ходе проблематизации этап, когда позиция начинает говорить из своих оснований. Незадолго до этого бывает конфликт. Для меня конфликт - это эмоциональное проявление логики ситуации». 

«…есть полная форма разворачивания мышления. Наиболее удобный способ ее реализовать - провести ОДИ. Проблематизация - это только один из моментов полной формы».

«… есть этап в разворачивании мышления, когда происходит максимальное разнесение, обособление позиций. Это еще не проблематизация в полной ее реализации, но шаги к ней. Так вот в момент этого разнесения, каждый участник самоопределяется в какой-то позиции и надо сделать это максимально жестко. Если какая-то из позиций будет вихлять, то опереться при дальнейшем "синтезе" на нее будет нельзя. Она как бы не сыграла свою партию. И вот в этот момент максимального разнесения может случиться конфликт».

«…я на самом деле буду утверждать тезис о том, что конфликт как раз вовсе не обязательно сопровождает проблематизацию. и что конфликтология не нужна».

«Проблематизация - это процесс, который имеет явный результат, но все таки, не сводится к этому результату».

«… если конфликт и начался, то только в результате проявления позиций,  а иначе это вообще просто коммуналка была».

«… конфликт как коммуникативная форма логической и деятельностной не сводимости позиций на определенном этапе разворачивания полной формы мышления?»

            « За позициями (если они позиции) стоят моменты единой идеи (или деятельности). Субъективны они ровно настолько, насколько их носители не смогут выйти в проблематизацию и последующее переопределение своей позиции (она все равно остается, не меняется на другую) уже в рамках единства».

 «…в полной развернутой форме коллективного мышления вовсе не обязательно, чтобы предметник стал философом или методологом. Но его позиция физика должна дойти до своих оснований и увидеть себя в ином и иное у себя». 

« Все Ваши призывы про деятельность - это формальное морализаторство, в которое превращается методология, если форма мысли перестает быть критерием качества».

«….Не надо на ГП кивать. сами? Превратили словечко "деятельность" в кляп для того, чтобы людям рот затыкать. Вот».

«… без обсуждения формы мышления, все разговоры о проблематизации, о конце эпохи ОДИ и т.п. не имеют смысла».

 «…. Эта отсылка к ГП сама по себе нуждается в актуализации здесь и сейчас. С чего это я должен к истории философии и концептам двухвековой давности относиться?»

«…А форма ловится только в действии мысли».

«... Хотя я ясно вижу, что между операциями и формой будет опять разрыв. Да и Ваш вопрос ко мне ведь скорее дань вежливости, а не необходимость, возникшая в диалоге».

«…как личную трагедию я воспринимаю то, что частичная форма мысли - рассудочная, которая и определяет формальную логику, все больше претендует на то, чтобы считаться полной формой».

      «... рассудок делает выводы на основе готовых посылок, разворачивает все возможные следствия (дерево как бы строит и комбинирует результаты) а разум как бы делает круг, постоянно доопределяя свои основания. С точки зрения формальной логики это абсурд - логический круг. Но это не круг ) это как раз нарушение часть/целое. Самая близкая метафора - голограмма. Когда каждая часть содержит в себе целое. Это плохое объяснение, но попробуем пока так».

      «…  Нет, со своим вопросом я никому не нужна, кроме таких же сумасшедших ученых».

            Юлия Зубарева

            Щедровицкий П.Г. лекция 18. Курс лекций «Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода».  http://www.fondgp.ru/lib/mmk/58

«Георгий Петрович Щедровицкий: « 64-му – 65-му слился с линией смены категорий, перехода от процессуальных к структурным представлениям мышления и интеллекта,   и все это вместе дало уже новый этап наших исследований и разработок – структурно-деятельностный.

 Как только это произошло, мы получили возможность ответить на вопрос, теперь уже в онтологическом плане, чем же отличаются друг от друга:

 1.Нормативный план решения задач.

 2.План способов.

 3.План реализационный, план процессов.

 Мы поняли, что нормативные образования должны существовать в деятельности сами по себе, автономно от мыслительных процессов, являющихся реализацией этих способов.

 Третий этап, структурно-деятельностным, характеризовался, следовательно, кроме перехода к категории структуры, еще созданием специальных онтологических картин деятельности, где деятельность задавалась процессами воспроизводства и трансляцией норм культуры.

 Третий – теоретико-деятельностный этап наших исследований мышления и вообще интеллектуальных процессов.

 Появилась возможность предметно и онтологически объяснить существование, как способов решения задач, так и нормативных структур.

 Начиная с 63-го года и, наверное, вплоть до 71-го, 73-го, мы рассматривали мышление, как особый вид деятельности. Как мыслительную деятельность.

 И это обстоятельство лишало нас возможности выделить и рассматривать специфически не деятельностные моменты мышления. В частности, все то, что относилось к, собственно, коммуникативному мышлению. Необходимо было понять механизмы построения текстов и коммуникации, представить мышление и другие составляющие интеллекта, как своеобразную надстройку над деятельностью, появляющуюся в ситуации и обеспечивающую выбор и соорганизацию самих норм деятельности. Именно это, как мне кажется, было характерным для следующего этапа наших исследований и разработок

 С 67-го по 69-й год в осмысленном виде 73-й, 75-й и т.д. Внутри него стали появляться и разрабатываться многие существенные представления и понятия, которые затем дали нам возможность перейти к принципиально новым исследованиям самого мышления. На первое место среди этих новых представлений надо поставить представление о рефлексии.

 На второе место я поставил бы развитие представлений о понимании, и особой роли понимания в деятельности интеллектуальных процессов.

 Наконец, третьим, важнейшим моментом развития наших идей в тот период, стал переход от категории структуры к категории системы, объединяющий в себе четыре группы категориальных представлений – процессуальные, структурно-функциональные, структурно-морфологические и материальные».  

 

Картина дня

наверх