На информационном ресурсе применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети "Интернет", находящихся на территории Российской Федерации)

Свежие комментарии

  • vg avanesov
    Юля, а вот схемку, интересно, сюда никак не выложить?Г.П.Щедровицкий. ...

Обсуждение доклада Поведение vs деятельность. М.Рац, С.Котельников

  • Обсуждение темы :

http://smd.mirtesen.ru/blog/43964600393/M.Rats,-S.Kotelnikov.-Povedenie-vs-deyatelnost.-Vlast-vs-upravle 

  • Обсуждение ведется на ФБ в группе Технологии мышления. 

Вадим Аванесов 1. Это "ЖЖЖЖ" - неспроста!
Для меня совершенно очевидным было, когда я шёл на это семинар, что лейтмотив этого доклада конструктивный и преследует собой совершенно практического характера цели. Целей для методологии и методологов в их практическом значении и влиянии на окружающую нас современную проблемную действительность. В общем, проблема старая, но не разрешенная. (имхо)
Но как начинать такой разговор? Разговор, который должен иметь продолжение с выходом в практику? Причём, заранее неизвестную, неопределенную. 
Кажущаяся "скудость" содержательных выкладок воспринимается мною, только кажущейся. На самом же деле, это концентрат. Как системный набор специальных опознавательных знаков "для первичного опроса аудитории" и выделения "своего" контингента, с которыми дальше можно будет ... углубиться.

Вадим Аванесов 2. В ходе полемики в первых же минутах с В.В. Никитаевым, осуществлявшего очень активное понимание докладчика (я бы добавил чересчур скрупулёзное понимание), победила ... очень хорошая схема, представленная С.И. Котельниковым в качестве решающего ответа на всевозможные "придирки" к содержанию доклада.

 

Вадим Аванесов 2.1. Расшифровка знаков:
"-" - отсутствие отношения;
"+" - присутствие отношения;
"стрелка слева направо" - выпадение (стремление) из норм (N) коллективности.
"стрелка справа налево " - наоборот, стремление к удержанию (и/или освоению) таких норм.

Вадим Аванесов 2.2. Какой редуцированной она не казалось бы участникам семинара, моё мнение, она (схема) вполне соответственна сказанному в докладе и достаточна, для фиксации исходной ситуации, которая была обозначена как:
- а) проблема (риск) "окукливания методологического сообщества", "формирование отношения как эзотерического сообщества"
- б) через вопрос представления о человеке - переосмысление ..., в том числе, современных господствующих синкретических, преимущественно наивно-натуралистических представлений и, как я понимаю, (или хочу понимать) через это в обществе, стране, в Мире.

Александр Соколов Напоминаю, что авторы доклада считают проблемой это: "Проблема состоит в том, как научиться строить и перестраивать институты, «затачивая» их на борьбу с экспансией мегамашин, как обеспечить иммунитет институтов к ритуализации и вырождению М-деятельности в поведение". А не это "а) проблема (риск) "окукливания методологического сообщества", "формирование отношения как эзотерического сообщества"".

Вадим Аванесов Я бы не стал так сильно разводить, как одно исключающее другое.
Если обратиться к самым первым строкам доклада, то эти слова (моего пункта "а") придётся куда-то пристроить, либо решить, что М.Рац это произнес нечаянно.
Предлагаю к проблеме относится как к ситуации, которую можно осмыслять с разных точек зрения. Проблема методологического сообщества и его институционализации не является из ряда вон выходящей проблемой в этом контексте.

Любовь Цой "Предлагаю к проблеме относится как к ситуации, которую можно осмыслять с разных точек зрения" - .То есть, проблема тогда в атрибутивном знании -"Атрибутивное знание есть знание, полученное посредством одной или нескольких операций «практически-предметного сравнения». Эта операция принадлежит к тому этажу мышления, где последнее еще не отделилось от практической деятельности с реальными предметами. Она дает нам возможность открывать в предметах такие стороны-свойства, которые недоступны одному чувственному созерцанию".http://www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/3

V. Процессы соотнесения общего формального знания с единичными объектами   16

Александр Соколов "Предлагаю к проблеме относится как к ситуации", - я против такого отношения, проблема и ситуация - это разное. Даже, если мы говорим о проблемной ситуации, а не о просто ситуации. Проблема порождает много разных проблемных ситуации, но это не означает, что их надо и можно отождествлять. Надо осторожно обращаться с проблемами, так как изначально не верно установленная проблема приведет к пустым разговорам и пустой работе, если дело дойдет до этого.

Любовь Цой Проблема и ситуация - это разное., но если автор предлагает относиться к проблеме как к ситуации, то значит ли, что автор имеет в виду "проблемную ситуацию"?

Александр Соколов Да, я так отношусь, а другие пусть скажут сами за себя.

Любовь Цой А может авторы имеют в виду "ситуационную проблему"?

Вадим Аванесов Александр! Коллеги! Судя по всему я возьму на себя дерзость обострить лёгкое обсуждение до небольшого накала в силу значимости и интересности вопроса для семинара. 
Таки предложу упрощенный (но не редуцированный) взгляд на возможное единство разного (имеется в виду "проблема" и "ситуация").

1. Ситуация в Де-подходе имеет два значения - либо а) в виде схемы самой деятельности, либо б) в виде схемы разрывов в ней, проступающие в невозможности ее ведения и осуществления.

Но и в том и в другом случае ситуация не мыслима вне деятельностной позиции. Т.е. вне соответствующего позиционера, который на себе удерживает эту деятельность и осмысляет ее, СИТУАЦИЯ немыслима. Немыслима (внимание!) с точки зрения деятельностного подхода.
Нет деятеля, пардон, нет и деятельности. На этом полюсе так, извините. 

2. Вопрос корректности и корректного отношения к ситуациям деятельности в коммуникации, (как бы со стороны) - это вопрос наличия у Вас (образно! - у каждого из нас, то бишь) деятельностной позиции, с которой такая коммуникация становится исключительно(!) только лишь и возможна.
Никакой коммуникации в противном случае не будет. Либо будет ее выхолащивание, что мы имели честь наблюдать на прошедшем семинаре. Да, в результате такого "активного" понимания всплыла схема, но нельзя забывать с чьей стороны КАК ОТВЕТ она всплыла (со стороны докладчика) и как успешно, я считаю, ее отчасти (отчасти!) обошли (со стороны осуществляющего понимание).
Уточняю еще раз более жёстко:
- Иначе говоря, в натуралистической позиции или в позиции естественно-научного исследователя - (кульминация здесь) - 
есть деятельность, но нет деятеля. Т. е. нет деятельностной позиции при всём при том,что деятельность таки есть. Хотя, казалось бы...!)))
А будете пробовать ее положить - деятельность - попадете тут же в противоречие с онтологией естествоиспытателя, который наблюдает и добывает объективные (независимые от него самого) знания.
В этом смысле, деятельность есть и позиция есть, но она не наблюдаема изнутри натуралистического подхода и (ее апогея) в естественно-научном мышлении.
И только за счет методологии и ее деятельностного подхода она получила счастье всплыть.

3. То место в докладе М.В. Рац и С.И. Котельникова, в которой говорится о том, что чего объемлет (место найду позже), имеется в виду именно это принципиальное противоречие, кардинальная оппозиция, позволяющая говорить о полярности и главной оппозиции и принципиальном разделении. Но и о преимущественности деятельностного подхода по сравнению с натуралистическим именно в этом смысле.
Пожалуй, за сим ...перерыв, и ожидание Ваших любезных (и нелюбезных))) откликов.

Вадим Аванесов Гы) Главное-то забыл подытожить.
Вывод первый.
С натуралистических позиций поэтому, наблюдаемая ситуация никогда не проблема. А с чего бы вдруг?! Наблюдатель остаётся чужд наблюдаемому - таковы правила жанра "наблюдения". А иначе, он перестаёт быть наблюдателем и вынужден отвечать на вопрос чем оно его так трогает, что он хочет, да как, словом - вынужден занимать деятельностную позицию. И тогда, только тогда, ситуация сможет стать егойной, а также прощай натурализм и исполнение С-К нормативного поведения!!!.

В Де-подходе же, изначально невозможно быть сторонним наблюдателем. Это просто к Де-подходу не имеет никакого отношения! Вообще не о том!

Однако также верно, что чаще всего рефлексируемая таким образом ситуация в Де-подходе, носит вполне себе проблемный характер; а иначе потрудитесь ответить из каких-таких деятельностных соображений он ее таковой выделяет? И почему фиксируемые разрывы деятельности или наоборот отсутствие оных ему важны для выделения? Когда и почему возникает необходимость рефлексировать и вырисовывать ситуацию?
Правильно, чаще всего в случае нерешаемых проблем, задач.
В противном же случае здесь, нам придётся говорить о каком-то долженствовании и чистой нормативности, т.е. - опять же, скатывание в С-К поведение: "потому что так надо, так правильно, так прилично!".

Вывод второй

 Безусловно "ситуация" и "проблема" - слова разные, как и вещи мысли.
Но на фоне приведенной аргументации, так ли это категорично разнится?

 И вывод P.S. Прошу видеть в тексте не интонации категоричности и безаппеляционности, а приглашение к разговору и аргументации. Если уж в среде знающих методологию бояться ОДИ-образных дискуссий, то где еще-то?

Александр Соколов "А может авторы имеют в виду "ситуационную проблему", - проблема всегда онтологична, поэтому, если уж приставлять прилагательное, то точнее сказать онтологическая проблема. В каком смысле онтологическая? В том, что это то, что имеет место быть на самом деле (всегда, везде и для всех). В отличие от ситуации, так как ситуация деятельностна, а деятельность в истории меняется, поэтому одни ситуации уходят и приходят другие. Например, конфликтные ситуации уходят и приходят бесконфликтные ситуации, если удается ликвидировать конфликт. Или проблемные ситуации уходят, приходят беспроблемные (например, задачные), когда удается найти удовлетворительное решение проблемы, т. е. породить некую идею, которая и есть принципиальное решение проблемы. Поэтому идеи тоже онтологичны. Я уже предлагал здесь схемы, где это все уже было зафиксировано. Здесь есть тонкий момент, если проблемы лежат в онтологии деятельности/МД, а не в самой актуальной деятельности (т. е. в разных пространствах мира истории), то на каком основании мы строим такое определение, как проблемная ситуация? На том основании, что используем принцип множественности форм существования/бытия проблем (как и всего другого). Т. е. в проблемной ситуации проблема существует как противоречие. Поэтому, я уже говорил здесь много раз, что, если хотим увидеть проблемную ситуацию, то должны выявить в ситуации противоречие, но не простое, а то, которое есть след от проблемы, которая бытийствует в онтологии.

Любовь Цой "... если хотим увидеть проблемную ситуацию, то должны выявить в ситуации противоречие, но не простое, а то, которое есть след от проблемы, которая бытийствует в онтологии". В естественно-научном подходе, противоречия относятся к системе. Но тут опять различия между МД и Н подходом к системе.

Александр Соколов Естественно-научный подход пользуется онтологией природы, а не деятельности, поэтому он ищет противоречия природного характера, а не деятельностного. Но сам ход остается такой же. Вот, нашел этот подход противоречие в фотоне света, с одной стороны фотон ведет себя как корпускула, а с другой, как волна. Спрашивается, а кто он такой на самом деле? В онтологии природы как должна быть поставлена проблема, чтобы работая с ней, можно было там же выйти на некую идею, которая бы объяснила это противоречие и, значит, сняла проблему. Но правильно поставить проблему не так то просто.

Любовь Цой На мой взгляд, выход на проблему объединяет два подхода ЕН и МД, однако ГДЕ "лежит" проблема, КАК ее "поставить" содержательно, вот здесь будет различие. Если в Де-подходе, изначально невозможно быть сторонним наблюдателем, а в ЕН подходе важна наблюдательная позиция, то есть дистанцирование от изучаемого объекта, то, вроде бы, эти два подхода ПРОТИВОпоставлены друг против друга. Но это искусственное противопоставление, так как в СМД подходе, различие позиций необходимо для полноты видения объекта, а значит, эти два подхода дополняют, а вовсе не исключают друг друга. А если так, то о преимущественности деятельностного подхода по сравнению с натуралистическим можно говорить только в контексте снятия противоречий и решения, в том числе, социальных проблем в деятельности.

Александр Соколов Да, точно, один подход не должен исключать другой, он его должен снимать в себе. Но как это возможно? Это же надо как- то синтез онтологий произвести, например, включить онтологию природы внутрь онтологии деятельности, считая, что мир деятельности для истории является первой реальностью (а не мир природы). При этом понимая, что онтология является одним из элементов подхода. И тогда можно будет в такой синтетической онтологии строить уже деятельностно-природные объекты и видеть деятельностно-природные противоречия. Могу даже предложить категорию, которой можно применять для постронеия таких объектов и поиска таких противоречий, - это категория "естественное - искусственное". Тогда для естественно-научного подхода оставить работу с естесвенным уровнем таких объектов, противоречий, ситуаций. А для деятельностного подхода оставить работу уже и с искусственным уровнем и с естественным, который он получит от работы естественно-научного подхода. На материале рассматриваемого доклада Рац и Котельникова это можно интерпретировать так: естественно-научный подход выделяет в совокупной человеческой активности поведение, т. е. некие естественные процессы активности, а деятельностный выделяет деятельность, т. е. искусственные процессы активности (они это назвали СК-поведение), а вот, системомыследеятельностный подход (как тот, который может синтезировать деятельностный подход с любыми другими подходами, в том числе и с естественно-научным) выделяет и деятельность и поведение, т. е. видит всю человеческую активность в целом.

Любовь Цой ".......естественно-научный подход выделяет в совокупной человеческой активности поведение, т. е. некие естественные процессы активности, а деятельностный выделяет деятельность, т. е. искусственные процессы активности....." - это вопрос договоренностей между представителями ЕН и Д. - подходов. ТО, что есть во всех науках, договор о признании границ и обозначения. 
А так как, судя по схеме, авторы (Рац и Котельников) закрепляют биодов за представителями ЕН подхода, а личность за представителями Де подхода, они тем самым обозначают ВОЙНУ не между подходами, а между представителями подходов. Эта провокация, казалось бы, пустая и никчемная, однако она дискредитирует саму идею Де подхода и МД.

Александр Соколов "однако ГДЕ "лежит" проблема, КАК ее "поставить" содержательно, вот здесь будет различие", я уже сказал, проблемы лежит всегда в онтологии идей. Онтологии и нужны для того, чтобы там можно было работать с проблемами и идеями. Я на докладе их спрашивал о проблеме, можно прослушать этот момент. И даже предлагал в качестве такой проблемы рассматривать для темы их доклада определенную проблему, и назвал ее: проблема обеспечения исполнения. Ответа пока от них не получил. Но у меня есть надежда, что они примут именно эту проблему, так как косвенно следы такого выхода на проблему увидел и у них это утверждение "и вырождению М-деятельности в поведение"". Я вижу, что они стали (в СМД подходе) работать с таким Е/И образованием, как "поведение-деятельность", но пока еще не доходят до проблематики, пока еще остаются на уровне фиксации разных феноменов (но и это уже хорошо). Почему все таки проблема обеспечения исполнения, а не какая то другая? Смотрите, как решается проблема исполнения в поведении? Через властвование. Почему? Потому, что властитель нашел свое решение проблемы обеспечения исполнения, - это идея подчинения (человека человеку, поэтому докладчики и начали рассматривать человека). Как реализуется идея подчинения? Через принцип насилия. Вот и все решение проблемы обеспечения исполнения. Но такое решение проблемы сегодня уже не является удовлетворительным, хотя, раньше (исторически) удовлетворяло людей. Теперь такой ход, который делает властитель: организуй поведение людей через подчинение и насилие и получишь исполнение (все твои желания будут исполнены) уже не удовлетворяет, но кого? Ответ, не устраивает управление, которое вышло на сцену истории в 20 веке. Но, если не устраивает, то это значит, что управление должно найти другое решение (идею) для снятия проблемы обеспечения исполнения, так же? И вот, начинается в методологии такая работа, берутся разные подходы, делаются попытки построить такую онтологию, в которой можно ухватить точно проблему, чтобы далее разработать новую идею и новый принцип (принцип - это то, что связывает проблему и идею). В этом русле я рассматриваю работу Рац и Котельникова (ну, и свою тоже).

Александр Соколов "А так как, судя по схеме, авторы (Рац и Котельников) закрепляют биодов за представителями ЕН подхода, а личность за представителями Де подхода, они тем самым обозначают ВОЙНУ не между подходами, а между представителями подходов", так Никитаев это тоже интуичит, и поэтому за это их и критикует. И я бы критиковал, но я не хочу вместе с водой "выплеснуть ребенка". Поэтому и фокусирую их внимание на проблеме, т. е. пытаюсь не дать им проскочить мимо проблематизации.

Любовь Цой Проблематизация по разным основаниям.

Александр Соколов Не совсем так, просто процедуры (технологии) проблематизации пока не разработано, поэтому это остается личным искусством каждого методолога.

Александр Соколов Вадим!
1) «Нет деятеля, пардон, нет и деятельности.», - нет, не так, а логика прямо обратная: если нет деятельности, - то, нет и деятеля. А деятельности нет, когда нет мышления (субстанционально нет и того и другого).
2) «Иначе говоря, в натуралистической позиции или в позиции естественно-научного исследователя -», натуралистическое и естественно-научное – это не одно и тоже. Например, я так их различаю: натуралистическая онтология (чего? идеи Природы) и естественно-научная картина мира онтологии (какой? Онтологии Природы). Если вы, конечно, понимаете разницу между онтологией и картиной мира.
«А будете пробовать ее положить - деятельность - попадете тут же в противоречие», ну, и ничего страшного, а наоборот. Противоречия надо выявлять/класть, чтобы далее начинать с ними работать, вместе с представителя естественно-научного подхода (онтологии). СМД методология так и делает обычно, как я понимаю ее.

Любовь Цой Если процедуры (технологии) проблематизации не разработаны, и остаются как искусство каждого, то тогда говорить о методологической культуре ТМ пока еще рановато. Возможно, что такой разнобой и порождает ситуации непонимания. Может остановимся хоть на одной процедуре для представителей двух подходов.

Александр Соколов Вадим!
«С натуралистических позиций поэтому, наблюдаемая ситуация никогда не проблема», - а откуда это допущение, что ситуацию можно наблюдать? В ней можно находиться или не находиться, и все. Или под наблюдением понимается что такое особенное? Например, рефлексия входит в такое «наблюдение»?

Александр Соколов Предлагаю остановиться на разработке процедуры/технологии объективации, в которой могут принять участие представители двух подходов. Разработать процедуру /технологию проблематизации, мне кажется, намного труднее. А методологическая культура есть, культура же может существовать не только в виде технологий мышления, а, например, в виде транслируемых норм и правил.

Любовь Цой Метод включенного наблюдения - в социологии формализован. Это в Де походе в ситуации можно находиться. А в социологии ситуация (проблемная или конфликтная) - изучается. Различения надо положить, чтобы хоть понимать о ЧЕМ речь. Рефлексия у ученых есть, она научная, иногда философская, методологическая.

Любовь Цой Может другую ветку открыть? - "Предлагаю остановиться на разработке процедуры/технологии объективации, в которой могут принять участие представители двух подходов".

Александр Соколов В объективации работа с ситуациями одна из важнейших. Встает вопрос, как работают с ситуациями Е/Н-ники и деятельностники? Какими понятиями ситуации они пользуются, скорее всего они разные у них. Скорее всего это различие определено тем, что первые под ситуацией мыслят ситуации поведения, а вторые - ситуации деятельности. Если так, то первое, что надо сделать, это провести понятийную работу и наполнить различение "поведение - деятельность" понятийно.

Александр Соколов Вот одно из понятийных наполнений этого различения: ПГ: "Человек – это существо, которое ставит цели и стремится к их достижению, преодолевая преграды, оценивает окружающий мир с точки зрения того, продвинулся он к достижению цели или нет. Это интуитивное представление о целях, целеустремленности, целесообразности отличает поведение животного от деятельности человека."

Александр Соколов Второе понятийное наполнение различение, ПГ: "Но В.Келлер ввел разграничительную черту, и я считаю, что это важнейший вклад в наше понимание деятельности, он сказал: «Обезьяна не способна перенести этот опыт орудийного поведения из одной ситуации в другую». Обезьяна может сконструировать ситуационное орудие, некоторые самые талантливые обезьяны способны повторить это действие через какое-то время, т.е. у них есть что-то типа памяти. Но обезьяна не способна рассказать другой обезьяне, что нужно вот так доставать банан. Орудие не превращается в средство деятельности. В то же время мы очень хорошо с вами понимаем, что человек, напротив, способен совершенно к другому."

  • Александр Соколов И третье наполнение, ПГ: "Мы также интуитивно понимаем, что наше действие будет разным в разных обстоятельствах, в разных ситуациях, при столкновении с разным объектом. Конечно, мы очень хорошо с вами понимаем, что человек – существо достаточно консервативное, и если он столкнулся с новой для себя ситуацией, он сначала попробует применить тот паттерн, тот способ действия, который у него отработан. Но если это не получится сразу, он может начать анализировать ситуацию и задавать вопросы: «А какие средства адекватны этому объекту? Какие средства адекватны этой ситуации? Почему мне не удается достичь поставленной цели старыми средствами? Что нужно сделать с этими средствами, чтобы они адекватно соответствовали данной ситуации?»"

Александр Соколов Австрийская политэкономическая школа (согласно ПГ), - Человеческая деятельность суть целеустремленное поведение.

Любовь Цой Цитировать ПЩ в понятийном наполнении, что есть Человек, можно только в случае или незнания или сознательного

Александр Соколов В продолжение, ПГ: "«Деятельность есть организация, которую мышление = управление накладывает на поведение»".

 

Картина дня

наверх