На информационном ресурсе применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети "Интернет", находящихся на территории Российской Федерации)

Свежие комментарии

  • vg avanesov
    Юля, а вот схемку, интересно, сюда никак не выложить?Г.П.Щедровицкий. ...

Первое: мне важно онтологизировать себя. Б. Островский.

 

(Стенограмма. Мероприятие не указано)

 Щедровицкий. Борис Маркович, на Ваших часах сколько времени?

Островский.  Уже две минуты как.

Щедровицкий. У Бориса Марковича две минуты как, а у Вас две минуты еще.

Островский. Я уже две минуты читаю доклад. Вы уже должны быть возбуждены. Я уже ожидаю вопросов.

Щедровицкий. У меня так один приятель, его взяли преподавателем в институт, он так себе полгода выкроил свободного времени. Он приходил, говорил: «Вопросы есть?» Студенты говорили: «Нет вопросов». Он говорил: «Ну, до свидания, до следующего занятия». И так полгода, пока там проректор не пришел.

Островский. Я даже знаю одного методолога, который так рефлексии проводил: «Вопросов нет…»

Щедровицкий. Итак, друзья мои, у нас сегодня лекция Бориса Марковича Островского, не путать с Ефимом Викторовичем. «Онтологизация в актах развития».

Островский. Коллеги, конечно же, название является гордостью моей, и не надо думать, что доклад будет про это. Доклад будет такой, что он будет заканчиваться этой фразой, по типу как у Незнайки, что он понял, что каждому делу учиться надо. Поэтому окончание моего доклада является его же началом. В конце доклада я скажу: «Итак, в актах развития обязательно нужно предусмотреть фазу онтологизации». Это те, кто пишут конспект, сразу заготовьте там и уже подгоняйте к ответу.

Я вынужден произвести свое сообщение на примере компании Х, поскольку ничем другим в последние два года я не занимался. Нет, некоторые, кто сейчас смеется, знают, что я занимался еще много чем, но в смысле работы я занимался компанией Х. Причем, как вчера сообщил замечательный Петр Георгиевич, не «типа Х», а «конкретно Х». Поэтому я позволю себе написать: «компания Х».

Мне еще потому надо написать «компания Х», потому что я два раза, на своей памяти, пытался сделать сообщение о том, что там происходит, в присутствии Петра Георгиевича, и дальше, по его мягкой просьбе рассказать поподробнее фактуру вначале, мы не проходили. Поэтому, чтобы не рассказывать фактуру… Те, кто знают, те могут и фактуру понять. А те, кто не знают, считайте, что я это выдумываю.

Значит, компания Х. Я буду говорить о… я называю это кейсом. Есть двухлетний опыт работы, и много из здесь присутствующих принимало участие в этой работе на предварительных фазах, на последней фазе или даже в режиме наблюдения и сочувствия.

Я веду отчет где-то с 2004 года, когда появилась для меня первая схема, очень легко рисуемая из двух кружочков. Компания Х объявила, что она очень большая приверженница развития и что давно и последовательно мечтала о том, чтобы кто-нибудь с ней это сделал. (Смех.) Вы это смеетесь в смысле, что не смогли?

Реплика. Каждый своему.

Островский. Как пишут лекторы общества «Знание»: «Ну все, контакт установлен». Главное – найти ключевую тему, которая интересует всех.

Для меня очень важно соотношение этих двух фигурок еще и потому, что я, как и, возможно, многие из присутствующих, долгие годы определял себя как управленческий консультант, и там всегда очень важно понять, что означает вступание в консультационные отношения с объектом. Чтобы нас как-то отделить, мы будем себя называть Y. Вот компания Х. (Смех.)

Я же говорю, две минуты доклада – и успех обеспечен. Какие есть вопросы? (Смех.)

Реплика. ** удалось **.

Реплика. Помнишь, в Тюмени на игре по семейным(?) отношениям я также делал сообщение ** реформы. Я вот так * и писал. Раз написал, два… ** реформа на этом **.

Островский. Да, хозяйственно-экономическая(?) реформа – хорошо было в исполнении. Но заметьте, у меня на иностранном написано.

Реплика. Ну правильно, ты же уже **.

Островский. Мне нравится ход Ваших мыслей, поэтому определенная часть увлечется ею и не заметит, как я скажу что-то нужное мне.

Я не могу пока назвать здесь никакого разделения, потому что если нарисовать здесь шкалу времени, то начиная где-то с конца 2004 года подобные отношения стали заявляться как регулярные. Хотя до этого была история взаимодействия с разными фигурами и субъектами, занимающимися развитиями: развитием компании, развитием бизнеса, развитием сообществ и всяческими другими штуками.

Поскольку я принял такой язык неназывания никаких имен, то я их и не буду называть никаких. Не оттого что я считаю их недостойными, но такой будет, условно, марсианский сюжет.

С 2004 года вот эти отношения стали явно консультационными, и постепенно была сформирована группа, которая претендовала на то, что она запускает ряд процессов развития. Я сейчас не знаю, в этом ли месте или дальше указать на те что ли такие онтологемы(?) развития. Именно еще не онтология, а еще или онтики, или такие ядра, или такие образцы, которые клались как обоснование того, что то, что мы делаем, есть развитие.

Например, мы ввели довольно быстро идею стандартизации деятельности и объявили, что стандартизация есть развитие. То есть усиление работ по стандартизации, методизации и прочему. Я так сейчас не буду это подробно, но, в общем, было множество обоснований.

В какой-то момент в 2005 году, достаточно быстро, летом 2005 года было сделано предложение мне и в этом смысле всему сообществу вот эти отношения начать трансформировать. То есть быть не консультантами «при», а быть чем-то вроде такого сопартнера, хотя не в финансовом смысле, а такого корпоративного партнера.

Была сформирована такая идеология, что для того, чтобы большая корпорация существовала, должно существовать корпоративное ядро, и что оно должно включать в себя, в том числе представителей тех, кто раньше был вовне. Поэтому можно единственное, что сделать: с этого момента схема взаимодействия мыслилась как минимум вот так, хотя, конечно, никакого разделения капитала и никаких особенных прав не было, но это уже…

Кстати, все это проходило все время в этом зале. Грубо говоря, вся стройка этого пансионата происходила при нашем наблюдении из этих окон, поскольку вот эти все процессы, они конкретно на этих стульях происходили.

Реплика. На стульях **.

Островский. Как истосковался народ. Петр Георгиевич, не слишком ли долго мы проводим игры? По живому чему-то истосковался. Буковку нарисуешь – и сразу: о чем ты думаешь, глядя на этот кирпич?

Такое понимание взаимодействия давало надежду, что с этой секунды субъектом развития является собственно вот это все. То есть уже не какая-то группа как агенты развития нечто делают, в то время как другая группа делает что-то другое, а совместное так называемое корпоративное ядро все время придумывает, осуществляет и т. д.

В этом режиме мы проработали фактически все время до октября 2006 года. Было развернуто несколько проектов, которые вмонтировали вот эти процессы развития в управленческую ткань компании. Можно сказать, что основной идеей была реализация некоторых тактов, развивающих по двум направлениям.

Первое – сама базовая деятельность подвергалась технологизации в самом широком смысле, что требовало соответствующих методик, соответствующих тренингов, написания соответствующих стандартов, введения определенной культуры и т. д. А в надстройке делались самые разные управленческие единицы, которые требовали соответствующей субъективации или перехода в такую управленческую позицию, которая раньше не была присуща этой деятельности. Соответственно, образование таких же управленческих групп, затем там были так называемые округа сделаны и т. д.

То есть шел процесс проектирования и закрепления в структуре всяческих изменений. И корпоративный орган, в который входило с одной стороны руководство компании Х, а с другой стороны представители вот этой самой развивающей системы Y, все это дело осуществлял, одобрял, руководил и всячески приветствовал.

Но понятно, что так долго продолжаться не могло, поскольку вот эти границы развития, видимо, по-разному понимались одной и другой стороной. Соответственно, 10 ноября этого года со стороны компании Х было произведено заявление. Заявление содержало несколько пунктов.

Первое: вся эта деятельность неправильная. Вернее так: деятельность была правильная, но вредная. То есть, первое – она была признана сделанной, но была признана вредной. Указание на то, что мы это делали вот в этом кругу, было воспринято с таким оправданием: типа вы же нас и в заблуждение ввели, типа бес попутал.

Просто мой доклад с этого места начинается. Понимаете, моя задача не рассказать, как мы компанию развивали, я думаю, вы все что-нибудь развили за свое время, о чем говорит ваше доброе настроение и ассоциации, которые вызывают мои буквы. А вот с этого момента для меня лично стало происходить что-то, что позволяет мне говорить о теме онтологизации.

Это было первое заявление, что вредная. Второе. Соответственно, контракт со мной был прекращен, но он еще длился формально до конца года. А кроме того, мне лично были запрещены любые контакты с системой, которая до этого подвергалась развитию. Я из руководителя проекта превратился в того изгнанника, которого подвергли остракизму. Когда я говорил, как говорил Коля Андрейченко, как этот самый цуцик: «За что?» мне говорили: ты сначала отойди, мы там типа посмотрим.

Я это выполнил. Мы отменили целый ряд мероприятий, который был намечен на конец года, под вопросом и те мероприятия, которые… Причем, очень интересно, что это было персонально только по отношению ко мне. А поскольку здесь еще не менее десятка человек, как минимум, были, и по отношению к ним этого не было – ни прекращения контрактов, ни запрета, то это еще больше меня насторожило. То есть я начал думать: «Неужели я это один делал? Неужели я такой… о-го-го?!» Не верил в это.

И, в общем-то, если бы дело окончилось именно тем, что… Ну, делали проект, ничего, все нормально, система сама оплачивала свое развитие, свое обучение. Создан, в общем, неплохой прецедент такого сплошного проектирования, за два года там проведено порядка 30 мероприятий только такого крупного типа *-образного(?). И можно было бы этим гордиться или по крайней мере иметь огромный материал для изучения того, что происходит, что так, что не так. В общем, можно и ошибки признать – нам-то что – взял да отрефлектировал. Тоже проблема… Подумаешь… Это нас только хлебом не корми – дай порефлектировать.

Но для меня все началось дальше, вот с этого момента, с 10 ноября 06 года. Я через два дня уехал в Египет и стал думать. Вопросы, которые я себе задал… Сначала было, естественно, желание продолжения, но, слава Богу, что был выдан этот запрет, что для всех, кто проходил игры, означает большую благость, когда тебе действие останавливают. Это просто перекреститься три раза. Думаю: ребята уже освоили принципы развития. Потому что если бы они не остановили, но мы не начали бы рефлектировать.

Я рефлектировал до 1 декабря, в общем, недолго – 20 дней. 1 декабря я вызвал руководство на нейтральную территорию и уже стал рассматривать эту схему в совершенно другом виде. Я задал несколько вопросов.

Первый: почему, если мы образовали корпоративное ядро, решение было принято единолично, одной стороной? Этот вопрос их изумил. Типа я же уже уволен, а я еще что-то спрашиваю.

Второе. Я сказал: «На каком основании они про развитие могут говорить, что оно вредное?» Этот вопрос их не просто изумил, а заставил чуть-чуть вздрогнуть. Но я его могу повторить, потому что для меня это и есть принципиальный вопрос: на каком основании кто-то (субъект ли, человек ли, организация) может говорить, что развитие вредно?

И третий вопрос: как, они думают, я должен действовать, когда они сказали мне, что развитие вредно? Этот вопрос уже не просто их изумил, а заставил…

Реплика. За кобуру **.

Островский. Да. Эти три вопроса не стали давать мне покоя. Должен сразу сказать, что благодаря этим вопросам и последующим действиям к 15 января я завершил первую половину ситуации определенными действиями. То есть она теперь тематизирована, и я теперь могу с ней дальше работать.

Но, чтобы они не дрожали или не хватались за кобуру, или не убили сразу, я предложил выход. Я сказал: «Мы обязаны отрефлектировать». Казалось бы, просто. Но это когда я вам говорю, вы же сразу понимаете. Вы же аудитория хорошая, вам даже X, Y напиши – и то вы благодарно воспринимаете. А уж если вам скажешь «давай отрефлектировать», то вы все тут же немедленно забудете про сон и ужин и будете рефлектировать.

Но не таковы люди компании Х. «Как? Как? Как?» – сказали люди компании Х. Я говорю: «Отрефлектировать». Они сказали: «Зачем?» Я говорю: «Повторяю вопросы…» Вот сижу и повторяю вопросы. Главный из них: «Почему вы думаете…» Не так. «Кто вы, чтобы сказать, что развитие вредно?» Содержательно спрашиваю? «Как вы описываете вашу позицию, из которой развитие вредно?» Содержательно! И себе так в голове рисую позицию, у которой здесь что-то должно быть нарисовано.

Потому что мне казалось, что то, что у меня нарисовано, я знаю. Что мы говорим, когда нас спрашивают: «Почему вы все это делаете?» Мы говорим: «У нас есть рамка развития». И конечно, вот я рисую это как рамку.

Забегая далеко вперед, я могу сказать, что для меня явилось личным открытием, что иметь рамку развития и иметь конкретную онтологию про развитие – это такие две очень разные… Вы же уже тут все изучили.

Реплика. Не здесь.

Островский. Значит, там.

И требование рефлексии на самом деле означает, что ситуация переходит в четвертую фазу. Вот это была первая фаза, это была вторая фаза. Третья фаза – это фаза, когда я предъявил, что я не тот, которого можно нанять и уволить, а я есть субъект, а кроме того, у меня есть масса возможностей действовать. Учитывая то, что вчера говорилось про историю, я же могу историю написать того, что там было, и все будут знать, что там было это, а не другое. Видимо, подозрение об этом и заставило все-таки вступать со мной в переговоры. Четвертая фаза – это фаза собственно выявления оснований.

8 и 12 декабря были проведены две встречи с очень узким кругом, но всего высшего менеджмента компании, на которых я провел структуризацию проекта и описал, какие процессы я считаю развитием, что делалось и т. д. Вот заполнял вот эти красненькие штуки.

Равномощной системы, описывающей, что именно делалось неправильного в этот момент, или полагания с другой стороны, естественно, предъявлено не было. И мы договорились считать ошибкой одну-единственную вещь: что в тот момент, когда развитие происходит, в него включаются не все, и другая часть, которая не включена в развитие, должна быть каким-то образом обустроена.

А дальше идут версии. Либо должно быть две части корпорации, одна из которых развивается, а другая – нет. Либо надо строить политическое взаимодействие. Либо надо строить разные развития. И так далее.

Мы договорились, что я произведу четвертую фазу, которая будет выражаться в том, что я соберу всех, кто прошел развитие, и вместе с ними: а) отрефлектирую; б) перепроектирую, после чего тихо удалюсь. Эта операция была намечена на 15-е число, но незадолго до Нового года она была отменена по неизвестным мне причинам. В результате чего я личным актом собрал людей этого развития и 15-го числа провел эту рефлексию и перепроектировал.

Основной идеей рефлексии было следующее: компания публично объявила о снятии рамки развития. Причем, этот тезис вам тоже кажется очень простым, но он вызвал как бы негодование: этого не может быть! Но дальше было произведено разъяснение, что это именно так, что у субъекта Х больше нет рамки развития.

Возможно, что в качестве рамки было в начале, потому что иначе не было бы взаимодействия, грубо говоря, с целым рядом методологических групп, лиц и т. д. Вот здесь, возможно, оно было в качестве рамки. И символическим прекращением работ всей группы, которую я координировал… В результате долгого анализа, долгой рефлексии я понял, что это есть объявление о том, что рамка развития больше неактуальна.

Сейчас ситуация такова, что сейчас мы находимся на развилке. Мне сейчас надо выдохнуть, потому что дальше я буду говорить про онтологизацию. Но мне надо здесь выдохнуть. Может быть, у вас есть какие-то просто попутные вопросы, чтобы наконец эту часть изложения завершить? Да, пожалуйста, Вера.

Вера. Борис Маркович, для меня, слушателя, абсолютно не очевиден тезис о том, что компания Х сняла рамку развития. И как альтернатива сразу приходит в голову (безответственно приходит в голову, потому что я не знаю ситуации), что в ходе взаимодействия с вашей группой они поумнели настолько, что начали разрабатывать собственные стратегии развития, и развиваться-то они хотят, но не так, как Вы им предлагаете. Я не знаю, если это не имеет отношения к дальнейшему продолжению доклада, то можно не отвечать.

Островский. Это как раз имеет отношение к развилке. То есть по факту я могу сказать, что это не так, а с точки зрения того, какие версии развития мы теперь должны сделать возможными, или мое размышление над тем, какие версии развития надо сделать возможными, – в этом смысле Ваш вопрос имеет отношение. Я просто на него еще так не до конца…

Но по факту – нет. Потому что одновременно с этим объявлением в компании была массировано распространена книжка, написанная кем-то, называется «Сила простоты». Это просто вручалось. И проводился тезис о том, что подобное развитие порождает неустойчивость и риск. Но мы и так знали, что порождает неустойчивость и риск. И чисто по-человечески и по профессионализму я обиделся на то, что не со мной обсуждали, как выйти из этой ситуации, а по содержанию: да, порождает неустойчивость и риск, и одна из сторон оценила, что риск для нее слишком велик.

А я что делаю в это время? Я же не должен говорить: «Нет, риск маленький». Поэтому, во-первых, спасибо им, что остановили, молодцы большие. Но теперь все зависит от того, как мы это будем рефлектировать.

А я теперь говорю: а теперь надо онтологизировать. Потому что теперь все дело в том, кто из двух сторон: или я… Под словом «я», вы понимаете, я имею фигуру того, кто ставит эту проблему. Каким образом я должен теперь не просто указывать на наличную у меня рамку развития, а построить такую онтологию развития или рабочую онтологию развития так, чтобы то, что выдвигается стороной Х в качестве своих аргументов, стало элементом того, что я… и было развитием? Собственно говоря, если бы я ее уже построил, я бы и рассказал, но это пока тот дальний предел, почти до которого я дошел.

Вера, если я не замотал Ваш вопрос. Просто он у Вас такой немножко, знаете… Вы им приписываете чрезмерно большую степень аналитичности и рефлексивности – вот так.

Вера. У меня потом будет продолжение.

Островский. Пожалуйста. Сейчас? Или… Давайте тогда **.

Вера. Просто я решила, что Вы уже перешли к следующей части доклада, поэтому отдала микрофон.

Островский. Нет, я не переходил к ней пока.

Вера. Борис Маркович, тогда не могли бы Вы уточнить, как Вы обустраиваете рамку развития? То есть для меня отличие рамки от формальной идеологии заключается в том, что, скажем, рамку можно выразить в каких-то принципах, а формальная идеология – это просто та «дубина», чем бьют по голове противников.

Островский. Я сейчас не буду развернуто объяснять, как именно я ее обустраиваю. Я ее как-то обустраиваю.

У нас есть какие-то базовые схемы, у нас есть оргформы, которые мы воспринимаем как развивающиеся. Меня спрашивают: «Как ты видишь, что это развилось?» Например, если в системе не было управленческого слоя, а он теперь есть, и есть соответствующие этому работы, схемы, структуры и люди, я могу это трактовать как некоторый шаг в рамке развития. Вот так я это обустраиваю. Есть некоторые образцы, которые за время нашего участия в методологических дискуссиях мы воспринимали, и нам говорили, что когда так будет, то так развитие. Например, проблематизация. Происходит проблематизация – значит, есть понятие. Есть понятие – введение новой категории, введение нового понятия.

Я могу сказать, что я, наверное, движусь в этой технологии, а не просто пыжусь и куда-то там прыгаю, называя это развитием. То есть несколько технологических признаков мне указывают на то, что я работаю в рамке развития.

Вера. Спасибо, я поняла.

Муж1. Борис Маркович, я правильно понял, различив онтологические основания и онтологическую рамку, вот сейчас, после этой ситуации, Вы приписывали свойства, наличие этого различения и у ваших партнеров по совместной работе в линии развития?

Островский. Вот здесь сложно. Я когда рисую вот это красное в кружке, то это же как – это такой парашют с тренером. То есть мы вроде бы в кружке, но зачем мне заботиться о различениях, которые есть у других партнеров? Я же уже различаю, а мы вместе. Я у нас отвечаю за развитие, как я думаю.

Муж1. Так Вы думали.

Островский. А теперь так нельзя по факту, но надо сделать по существу. Теперь надо сделать так, чтобы в результате дискуссии… Есть два варианта. Первое: надо им предложить так нарисовать свою онтологию простоты, стабильности, устойчивости и управляемости, чтобы внутри нее наши такты развития были возможны. Или мне нарисовать так свое развитие, чтобы внутри нее их вот эти стабильность, устойчивость и т. д. были возможны. Кто сделает это скорее, и кто сделает это лучше – неизвестно.

Я беседовал сегодня с Малиновским, говорю: «Как вообще спор-то решать? Что мы им диспут устроим? Или как?» Он говорит: «Раньше в университетах это работало очень просто: есть кафедра стабильности, которая развивает свою идеологию и приглашает студентов, есть кафедра развития, которая развивает… Куда больше ходит студентов, те и правы. А другим способом – не знаю». Если я про то отвечаю, про что Вы спрашиваете.

Муж1. Про то, потому что у меня сейчас как бы вопрос. Скажите, пожалуйста, Борис Маркович, для Вас принципиально важно переонтологизировать прежних партнеров? Или развернуть такую онтологическую работу, может быть, даже не непосредственно в их поле, в их пространстве и с их участием, которая бы, скажем так, была бы объемлющей по отношению к тем, кто… Вот что для Вас важно?

Островский. Первое: мне важно онтологизировать себя. Значит, первое мое заявление, публичное, ответственное и такое невеселое. Вот как Незнайка: оказывается, придется построить онтологию.

Оказывается! Два года я, как дурак, делал вид, что умный.  Придется построить онтологию. И осознание этого для меня нетривиально. Возможно, что я 20 лет неправильно жил, потому что я считал, отвечая на вопрос Веры…

Муж1. Этому и посвящена Ваша так называемая лекция.

Островский. Обидеть хотите?

Муж1. В хорошем смысле этого слова.

Островский. Нет, слово «посвящена» еще рано, я еще все-таки не совсем закончил. Я последовательно излагаю ответ.

Первое: я понял, что надо онтологизировать, что мне придется строить онтологию. Второе: я понял… Или так – шаг назад: я понял, что иметь одну лишь рамку и основные технологемы (например, игротехнику, организационное искусство, проектное искусство, способность к сопровождению текущих… программирование и т. д.) недостаточно. Потому что я могу сказать, что мы сдвинули очень большие пласты действия, удерживали их, понимали их, программировали, организовывали, и все происходило так, как должно происходить. В этом смысле проект хороший, кое-что даже еще продолжает происходить. Это первое.

Но оказывается, что ответить на вопрос… Первое: развитие ли это? И устойчивое ли это развитие? То ли это развитие, которое адекватно той ситуации, или мы просто паразитируем на той ситуации и показываем, что на ней можно и развиваться? Вот этот вопрос оказывается нетривиальным.

Вот живет большая компания. Приходит группа консультантов и говорит: «А давайте мы вам тренингов тут напроводим!» Они говорят: «Вообще-то сильно нам это не помешает. Напроводите. А там, глядишь, что-нибудь хорошее произойдет». А когда получилось, что на самом деле мы 2/3 компании тряхнули, если не 90%, то оказывается, что кораблик не предполагал такого количества пассажиров, то есть развивающихся лиц.

А я теперь должен себе ответить, на какую картинку я смотрю, когда я принимаю решение о методах, формах и вообще всем объеме развития? И постановка этих вопросов, я повторяю, нетривиальна, потому что за всю нашу многолетнюю практику ни одна компания (у меня, по крайней мере) таким образом не давала с собой этого делать. Понимаете?

Муж1. Борис Маркович, я правильно понял, что исключили Вас как двигателя команды, обеспечивающей развитие, да? А механизм, технологии, рамку сохранили? И в этом смысле, сохранили ли – вопрос. Второе: просто паразитируют на набранной и организованной инерции?

Островский. Это Вы сейчас их обсуждаете. Смотрите, у меня сейчас есть два пути: можно поддерживать инерцию того, что мы делали, можно остановить. У меня есть два пути: можно поддерживать, можно не поддерживать. Для того чтобы решить, поддерживать или не поддерживать…

Кстати, после Нового года ограничение на мои активные действия убрано, мне сказали, я могу действовать. После того, как мы поговорили: можешь действовать. Поэтому я на самом деле могу сейчас начать все по-новой. Все готовы платить, я могу все делать дальше. Но поскольку…

Муж1. Полагаю, что пусть продолжают платить…

Щедровицкий. Не, вы друг друга не понимаете. Борис Маркович не сказал важную вещь: за эту программу платила не компания, а ее персонал лично.

Островский. В том числе. За некоторые части целиком лично, за некоторые части – пополам.

Щедровицкий. Люди платили, принимая решение об участии. И это привело к расколу внутри коллектива, потому, что часть стала платить, а часть – не стала.

Муж1. Петр Георгиевич, я вообще-то про Х понимаю.

Щедровицкий. Не, не про Х. Еще раз…

Муж1. Про имя компании и ее устройство, Борис Маркович его обсуждал.

Щедровицкий. Я понимаю, но вот этот момент достаточно важный.

Муж1. Он принципиально существенный, и поэтому вы обсуждаете так? Так в этом смысле вот ваши капиталы, зачем вам этот Х – вопрос. То, что создано. Те, кто платили за развитие, – это и есть капитализация.

Островский. Понимаете, если бы я работал в режиме концертной деятельности, как сейчас, то я бы безбедно… Вообще-то меня любит народ, и эта развитая часть может обеспечить нам еще два года много чего. Но мы же делали, развивали эту часть во имя и вместе с Х. В тот момент, когда этот смысл убран, спрашивается: какой у меня другой смысл?

Я могу эту группу людей, которых в одних программах сейчас человек 300–400, а в других – до 700, так организовать и так возбудить, что все это будет продолжаться. А дальше в чем моя ответственность? Я же буду этот самый раскол усиливать.

Это значит, что я уже ответил на вопрос о том, в какой онтологии я вижу развитие. Это значит, что я ответил: развитие – это когда приходишь в коллектив, берешь лучшие его части и начинаешь безмерно развивать. Это, как правило, приводит к тому, что коллектив уходит. Ну и хрен бы с ним! Потому что коллектив-то развился, а компания при этом остается ни с чем. Вот у меня такая должна быть идеология развития. Развивать – значит вырывать лучших и выбрасывать их в свободное пространство. Потому что, поскольку они лучшие, то они точно найдут себе работу.

В этой идеологии работало уважаемое методологическое сообщество, жертвой которого я собственно и оказался. Поскольку со мной такое сделали, почему бы мне не воспроизвести картину… Ну как… Люди попадали в игры, головы у них сворачивало… Естественно, никто их никуда не ставил, не организовывал. Ты самоопределялся, лет пять мучился: оставаться тебе на работе или не оставаться. Потом рвал куда-нибудь в консультанты и объявлял, что теперь ты о-го-го, наконец-то ты займешься любимым делом.

Все образцы такой деятельности я уже прошел. Наступила пора один раз создать макет ответственной деятельности, включающей развитие. Утверждаю… Может быть, всвязи с тем, что тема такая, я решил так подыграть типа в онтологизацию, но как-то я начал в это верить. То есть онтологизация – это означает… Вы знаете как, я сегодня совершил святотатство – я повесил онтологию на деятельностную(?) доску. Простите меня, Петр Георгиевич, за это.

Щедровицкий. Да *.

Муж2. Как-то на одной из игр звучал тезис о том, что организации не развиваются. Можете отнестись к этому каким-то образом вот в контексте вот этого?

Островский. А они и не развиваются.

Муж2. Но когда Вы занимались два года этой работой, Вы с этим тезисом этим занимались?

Островский. Просто это зеленое было не организацией. А мы из нее сделали организацию. В этом и состоял шаг развития.

Жен. И она перестала развиваться.

Островский. Нет, мы ее сделали развивающейся организацией.

Реплика. Теперь 2/3 – 90%.(?)

Муж2. Все понятно.

Островский. Просто надо тогда фактуру вводить. Можно, конечно, и не скрывать имен.

Вопрос. У меня просьба. Не могли бы Вы как-то еще раз повторить, акцентировать, что Вы в этой ситуации называете онтологией?

Островский. Онтологией я называю ответ на вопрос «Как есть на самом деле?» В силу природной безграмотности никак иначе это выразить не могу. Для меня ответить здесь на онтологический вопрос означает: как я на самом деле мыслю здесь развитие.

Не так ответить: как я могу делать развивающие акты. А как я вижу развивающуюся систему, хотя бы в ее фазах, как я вижу шаг развития. Потому что до этого я думал, что шагом развития будет переход от неорганизации, несубъектной массе, скажем так, работающих людей к субъектной. Я так видел шаг развития.

Дальше я считал, что в тот момент, когда этот шаг развития будет завершен, в этот момент, может быть, даже и следующего развития, следующих этапов не нужно больше, я не мыслил себе, как это будет дальше.

Но выяснилось, что сам этот шаг развития несет в себе и другие противоречия. То есть как бы получается не развитие, а какой-то искусственный перевод части системы в другое состояние, в то время как другая часть системы начинает вопить. И следовательно, мое представление о развитии рассыпалось.

И построить онтологию означает, что я должен ответить себе на вопрос: как развитие будет существовать на самом деле, и еще внутри него должны быть все вот эти вот акты устойчивости, простоты и т. д. Продумать это. Этой картины нет. Если у кого есть – дадите, я облегчу себе ночь. Олег Борисович **.

Алексеев. ** докладе, но там Петр говорил о том, что он в течение длительного… Очень похожая такая ситуация, если ее совсем уже обобщать и так абстрагировать. Петр говорил о том, что он говорил всем, что он пользуется онтологией, схемой мыследеятельности в качестве онтологии, но потом начал рефлектировать (извини, ради бога, что я на тебя ссылаюсь) и понял, что его реальные действия и эта схема расходятся. Ну и, собственно говоря, дальше программа на ближайшие годы и прочее.

То есть он начал с того, что объявил, что в течение длительного времени он публично…

Островский. Делал доклады, доказывая, что мыследеятельность есть онтология.

Алексеев. Нет, и вообще игры строил. Так сказать, строил многие проекты, казалось бы, когда нужно было переходить в публичную сферу, оперируя(?) в качестве отнологической к этой схеме. А вот была ли у тебя в самом начале работы подобного рода ситуация? Ответил ли ты себе на вопрос определенно, что есть твоя онтология?

Островский. Я-то – конечно.

Алексеев. В тот момент, когда был контракт сформирован. Здесь играет какую-то роль обращение к устройству собственного сознания и ответ на вопрос: «А, я понял, что я там буду делать»? Ведь обычно так бывает: а, у меня есть там понятие, группа понятий или еще что-то. Значит, я буду его реализовывать, контракт будет десять лет или четыре недели. И так далее.

То есть как было организовано твое сознание? Оно онтологично было организовано или не онтологично, в смысле твоего понимания, – ровно никакой разницы здесь для меня нет. Я хочу просто понять, как оно было организовано относительно той работы, которую тебе предложили.

Островский. Первое. Несмотря на то, что Петру Георгиевичу уже не хватало онтологии и мыследеятельности, о чем я слышал еще в прошлом году, мне еще хватало. Я считал, что я работаю… Что если уж кто-то меня спросит, какова моя онтология, то я мыследеятельность ему точно предъявлю.

Алексеев. Но если не спросят, она же все равно есть у тебя. Ведь необязательно, чтобы тебя кто-то про это спрашивал. Это ты знаешь, ты твердо уверен.

При этом, скорее всего, коллеги, которые тебя контрактовали, они обращались к одной из твоих модальностей, выделяя ее как главную, когнитивную. Ты знаешь, как?

Соответственно, у тебя и онтология, скорее всего, должна была быть в этот момент развернута и оформлена как знание, и ты его частями должен был транслировать коллективу. Вот как я себе сейчас это представляю. Но у тебя эта онтология могла быть оформлена иначе – как онтология, по сути, а совсем не в терминах знания, в пространстве знания. А транслировал ты, вступая с ними в коммуникацию, что-то другое, а не частями свою онтологию.

Островский. Нет, я думаю, что онтологические вопросы были решены до меня и не со мной. Я был представителем, грубо говоря, определенной школы, и про школу имелось представление, что она, может быть, ориентируется на онтологию, но по крайней мере имеет какую-то практику. Вот так. Поэтому у меня не было необходимости презентировать онтологические конструкты.

А что касается моей самоорганизации, я думаю, что контракт был скорее в организационной действительности. То есть предполагалось, что мы можем очень многое организовывать, очень многое делать и очень многое строить – такая организационно-конструкторская действительность. А как я на самом деле вижу деятельность или как я на самом деле вижу мир их не интересовало, а я, возможно, себя сильно этим не мучил в тот момент. Как говорится, не каждую минуту мы в церкви, не каждую минуту мы думаем о Боге. Ну, компания, ну, сделаем…

Алексеев. Хорошо, давай по-другому. Ты знал в тот момент, когда тебя пригласили, что ты будешь делать, точно?

Островский. Да нет, конечно! Это ты знал.

Алексеев. Я всегда знаю, что я буду делать.

Островский. Вот этим отличаются люди(?).

Алексеев. Я просто иногда обманываю заказчика, но всегда знаю. Не такой большой, между прочим, выбор, как оказывается. Делать может быть одно, а может быть чего-нибудь полтора, и то не очень хорошо.

Островский. Если отвечать совсем банально, вот эта часть, на которую собственно было приглашение, и не только меня, она касалась определенного управленческого совершенствования в компании, управленческого в смысле менеджмента.

Алексеев. Хорошо, управленческого совершенствования.

Островский. И на игре было построено, что будет, и было понятно, что это надо делать. Мы это и стали делать. Это было совсем другое, чем то, что мы потом придумали. То есть до 2004 года мы делали одно, о чем договорились, и тогда я знал вот этот кусок. И потом я придумал, и следовательно, знал, что я буду делать все оставшееся время. Вот это все я придумал.

Алексеев. Ну это ты придумал, но когда тебе говорят: «Будем заниматься совершенствованием», – в этот момент ты точно знаешь, что такое совершенствование. И говоришь себе: «Надо сесть, подумать, что такое совершенствование. Когда я подумаю и придумаю, что такое совершенствование, я к вам приду и скажу: будем делать то-то, то-то».

Островский. Нет, все было не так.

Алексеев. То есть так, чтобы все поняли: я не Бориса Марковича пытаю, я просто в такой странной форме просто публично с ним обсуждаю свои проблемы.

Щедровицкий. Конечно, да.

Островский. Все было не так. Там было по факту следующим образом.

Вот здесь, в октябре 2004 года на игре было сконструировано определенное направление действий. Я в ней участвовал случайно. Случайно приехал, кстати, должен быть не приехать. Участвовал в маленькой роли – лежал там на полу и вякал время от времени чего-то.

В результате было сконструировано определенное направление деятельности по формированию стратегических комитетов и прочего. И потом неожиданно под жарким солнцем сказали: «А ты можешь? Ты и фирма *». Я сказал: «А кто же тогда может, если не могу?» И начали это делать.

К концу 2004 года пыл иссяк: или мы не сделали, или задача исчезла и т. д. Поэтому к концу 2004 года, в декабре я сказал: давай попробуем вот это. И к февралю была полностью сформирована идеология под руководством вашего покорного слуги, которая и произошла. В этом смысле у меня не было задания на то, что я делал.

Щедровицкий. Есть очень хорошая история из эпохи Средневековья, когда один город в лице городского совета, он сильно переживал, что там какие-то местные бандиты все время их обирали: обкладывали данью ремесленные цеха, на перевозках между городами и т. д. А потом даже пригрозили, что если регулярно платить не будете, мы город возьмем и сожжем.

И они, значит, помыкались-помыкались, рванули к швейцарцам, которые тогда, как известно, подвязались по всей тогдашней Европе в качестве наемных войск, и наняли команду. Наняли, эти ребята приехали, обеспечили соответствующее исправление фортификационных сооружений, закупили оружие, вооружили ряд местных жителей, чтобы иметь подмогу. Их было не так много, как всегда в средние века, человек 30 или 40 – сколько нужно, чтобы этот город оборонять.

И потом, по мере того, как это все происходило, естественно, эти бандиты город осадили. Осада продолжалась месяца два, наверное. И в какой-то момент эти ребята из городского совета, они решили: ё-моё, во что они ввязались, елки-палки?! И начали переговоры с этими бандитами по поводу того, чтобы договориться об откупной и разойтись. Швейцарцы узнали об этом и повесили городской совет на стенах. Поскольку они сказали: «Мы договорились, что мы будем ваш город защищать…»

Реплика. «Мы ничего другого не умеем…» (Смех.)

Щедровицкий. Нет, они сказали другую вещь. Они сказали, что если мы сейчас сдадим, то нас больше никто не наймет, а это наш единственный хлеб. Поэтому вы что предлагаете? Вы нарушили слово. Вот так вот.

И что ты говоришь про… Вот как раз полторы вещи они только знали, но контракт был заключен, контракт на защиту города. Не хотели бы защищать город – не нанимали бы.

Реплика. У Бориса Марковича 90% швейцарцев.

Алексеев. Контракт предполагает процедуру выхода из контракта.

Щедровицкий. Нет, подождите, ну да, они нарушили. То есть они не произвели никакой процедуры, они начали сепаратно переговоры о сдаче.

Алексеев. А процедуры выхода были обозначены?

……………

Островский. Олег, я не зря вот этот весь последний период все-таки так детально рассматриваю.

Алексеев. Нет ни одного контракта в вашей отрасли, где бы руководитель этой отрасли и будущий директор какой-то станции сели бы и обсудили, что такое атомная энергетика и дальше 24 базовых понятия. Считается, что будто бы он них должны знать. Но, знаете, понимают это обе стороны по-разному, и это, в общем, никого не волнует. Хотя действия, которые они будут совершать потом, будут различны в силу различного содержания, которое они вкладывают в эти понятия.

Островский. То есть, ты мне говоришь: «Не парься, бери, что дают, выяснить все равно ничего не удастся»?

Алексеев. Нет, я говорю ровно не про это. Я говорю, давай зафиксируем простую вещь: хрен с ней, со второй стороной. Вот в настоящий момент во время этой дискуссии давай разберемся, что было у тебя и у меня, как было организовано наше сознание в момент, когда мы приступили к действию? Наше собственное сознание. Не чье-то там, наше собственное, из которого следует, между прочим, и определенное представление об объекте нашего действия, которое было, как известно, у них еще до того, как пришли мы в эту ситуацию. Мы его что: переписали, мы от него отказались, мы его проигноровали?

А дальше, по поводу чего шла коммуникация между этими двумя сторонами? Которые находились в наивном предположении, что не то что имеют общие понятия, они еще, оказывается, действия совершают относительно одного и того же объекта. А потом оказалось, что и понимали не так, и объекты были разные, оказывается.

И окончательно, даже более того, разделили тот объект на два объекта, поделили. Просто одни с этим не согласились, первые, поскольку для них это были естественные части. Только у консультантов в данном случае возникло такое представление, что можно разделить и работать не с целым объектом, а с его частью, говоря, что работаешь с целым.

Что-то такое там. То есть вопрос в том, что мы – ты, я, другие коллеги, присутствующие здесь, – как они фиксируют свое сознание в момент, когда приступают к действию? Если в этом действии, ну а так всегда бывает – действие, деятельность – есть некоторое количество участников, с которыми еще есть обязательства обсуждать то, что ты делаешь, то есть поддерживать коммуникацию по поводу собственной деятельности.

Вот если бы ты поподробнее… Вот сначала про себя. Потому что онтологизация, на которую запрос в акте развития, она же, как мне представляется, из этой ситуации вытекает.

……………

Щедровицкий. Сейчас, секундочку, я только отреагирую. Я с Олегом не согласен. Понимаешь, есть ситуации, в которых действительно физика настолько понятна и очевидна, что никаких дополнительных оговорок можно не делать.

Например, политическая кампания. В политической кампании есть день выборов, в который избиратели приходят, голосуют, и точно известно, кто выиграл, а кто проиграл. И не нужно никаких дополнительных понятийных конструкций, чтобы удостоверить факт достижения или недостижения оговоренного результата. Ну как бы не выиграл – значит, результат не достигнут. Ты можешь потом сколько угодно объяснять, почему он был не достигнут, и в этом может быть как вина внешних обстоятельств, так и вина сторон.

Но как только ты выходишь в зону, где результат не осязаем настолько понятно и в такой очевидной подсчитываемой и удостоверяемой внешней инстанцией форме, то ты вынужден выстраивать систему договоренностей по поводу того, что считать результатом и как измеряется его достижение.

Я не знаю, как у вас там, а у нас все очень конкретно. И ты не можешь подписываться под результат, если у него нет измерения.

…………………….

Щедровицкий. Я бы другое сказал, что это действие переорганизовало субъекты управления, а не объекты управления.

Алексеев. Разницы ровно никакой нет. Поскольку при связи субъекта и объекта объект может выступать в качестве вызова субъект, и субъект будет переорганизовываться. Если мы признаем за объектом в том числе и возможность его существования до того, как появился субъект, который что-то с ним делает.

………………………

Щедровицкий. Поскольку заказчиком у консультанта стала система управления и самоуправления одновременно. Вот в этот момент. Потому что если бы они в тот момент закрыли этот проект…

Алексеев. Но формально, в юридической части так не будет, поскольку есть договор с неким коллективом, например, с советом трудового коллектива, частью коллектива, называющей себя развивающейся частью.

Островский. Никогда бы не дооформился договор, просто…

Алексеев. Ну неважно. Так условно. И еще с кем-то…

Щедровицкий. Вы не переводите это на бумажный язык. Я по понятиям вас спрашиваю.

Значит, итак, у них была возможность в этот момент приостановить этот процесс, сказать: он приведет к повышению рисков управляемости. Ну не нужно быть для этого… Этот директор специально, чтобы поговорить со мной, из запоя вышел. Не нужно быть специально умным для того, чтобы понять, к чему это может привести. Любой человек это чувствует задницей, как только возникают риски для его контроля и управления. Как он это делает – я не знаю, на генетическом уровне.

Но вместо этого руководство заняло другую позицию, они сказали: «Во! Нам это очень нравится! Мы хотим быть созаказчиками этого процесса. Мы берем на себя половину затрат и просим к этой программе добавить дополнительные опции». С этого момента они точно попадают в систему взаимоотношений. Они могли ее не допустить, они ее допустили и структуризировали определенным образом. На понятийном уровне.

Алексеев. Ну сделали – сделали, конечно.

Реплика. И при этом схема найма меняется на * партнерство(?).

Щедровицкий. Конечно. Нет, смотрите, во-первых, схема взаимоотношений меняется, а с другой стороны, два заказчика. И в этом смысле, если потом ситуация разваливается, у меня как у ведущего этой программы остаются отношения с другим заказчиком. Как бы один заказчик приостановил свой контракт, а второй – нет.

Поэтому как минимум я должен с ним объясниться, и должно быть принято вечевое решение, что та ситуация, которая началась, она прекращается. Как максимум… И это и есть онтологическая проблема, которую обсуждает Борис, по содержанию… как максимум я, в общем, могу продолжать с этим заказчиком вести работу в рамках заказа с ним.

Островский. Но я напоминаю, что они мне запретили. Вследствие чего я и сказал: «На каком основании вы можете мне запрещать?»

Алексеев. Но это же не вопрос. Вопрос ** рамки развития деловой этики в современной России нет.

Щедровицкий. Опять ты про свое! Да это у вас в компании нет, потому что у вас компания недавно образовалась. А вот у нас есть. Хреновые, но есть.

Алексеев. Да в лекции нет. Какая разница, что у вас там есть. В лекции нет. Борис, я про твою компанию вообще ничего не говорю.

Щедровицкий. Чего нет?

Алексеев. В лекции не обозначена тема деловой этики. Пускай переназначит….

Щедровицкий. В лекции не обозначена, но в действии тема присутствует.

Алексеев. Ну, в действии есть много модальностей, да: такая, такая… А мы должны на чем-то сделать… Или мы будем перескакивать, эти модальности не будут играть никакой роли, или мы на одной из них сконцентрируемся, а потом перейдем к другой, третьей, а потом посмотрим их в какой-то связи.

Никто никаких суждений этического свойства, как я понимаю (Борь, если я не прав, ты, естественно, скажи), по поводу его работы не делал.

Островский. Меня моя работа не интересует. Меня не работа интересует, меня интересует, какая возникает сейчас ситуация, и в чем этика сейчас? Когда они говорят, что ты этого делать не должен, а я им должен сказать, что пошли-ка вы, я буду делать то, что я считаю нужным. А для этого я не могу не восстановить онтологию и даже остатки сознания, на которые ты у меня намекаешь.

Я ведь только это рассказываю. Если я не привлек еще каких-нибудь тем – извиняйте. Вообще времени нет, надо делать быстро. Отвечать надо каждый день, потому что они думают, что они могут меня уволить. Понимаешь? А я не могу себе позволить этого никаким образом, и им не могу позволить так думать.

Я об этом рассказываю, к этому можно относиться. Если при этом надо обозначить, что еще существует при этом вспомогательная тема, которая должна быть правильно изложена в первых частях доклада… Я в первых частях доклада народ привлекал – буквы писал, отношения устанавливал.

Алексеев. Ну да, меня здесь тоже соседка увидела по телевидению и говорит: «Какой Вы умный! Не могли бы Вы со мной что-нибудь в рамках личного интеллектуального развития?» Теперь, значит, мы с ней выходим на лестничную площадку… Моя жена и ее муж резко против. Но я говорю: «Собственно говоря, я же вообще просто ее развиваю, она попросила, она даже мне деньги платит». И не могу понять, что ко мне все пристают… Чистая ситуация! Ничего личного, исключительно развитие.

Островский. Ты увлекся конкретным человеком, а надо было знаешь как: онтология, лестничная площадка… Так о чем ты там ей рассказываешь?

Щедровицкий. Вопрос был у *.

Муж3. Борис Маркович, можно уточнить? В ситуации, когда формировалось корпоративное ядро, контракт с этой системой, с народом, с самоуправлением, был приостановлен? Завершен? Как там обозначено?

Островский. Петр же образно говорит слово «контракт». То, что там называется «контракт», означало, в общем-то, то, что они готовы были платить.

Щедровицкий. Нет, они и платили.

Островский. Они платили. Вот в этот момент мне там должностишку дали, которая обозначала, что я нахожусь в верхнем руководстве…

Щедровицкий. Я тебе сказал, не ходи на должность.

Островский. Петя, знаешь как, если бы я не ходил всегда, куда мне говорят, у меня ничего не было бы.

Реплика. Не было бы и этой лекции.

Островский. Я считаю, что я очень много достиг благодаря тому, что туда пошел, достиг в деле и т. д.

В этот момент был устный контракт с ними. Во-первых, в этот момент, когда был 2004 год, я им сказал: «Только вы учтите, что вы не нанимаете меня на работу, а мы с вами два принципа должны обсудить…» Они восприняли как шутку, через полгода они поняли, что я не шутил.

Я говорю: «Есть две вещи, два условия, при которых я нанимаюсь к вам на работу. Первое. Я не консультирую, а проектирую. То есть в этом смысле я не буду вам рассказывать, как делать, а я буду проектировать и делать. Если вы это принимаете, я иду». Они говорят: «Конечно, да». «Второй пункт, – говорю, – Я всегда прав». (Смех.) Они посмеялись типа, но приняли. Когда я им время от времени это напоминал, они так подвигались и соглашались.

А здесь была проведена специальная узкая сессия, на которой я им показал, что без создания корпоративного ядра, то есть в котором все равны и отвечают за целое, у них не будет дальше ничего. Поэтому было такое соглашение… Причем, когда я им это рассказывал, я рассказывал не для себя, и через два месяца они пригласили меня в это корпоративное ядро.

Можно считать, что это был определенного рода контракт. То есть была договоренность, что мы с ними находимся в условно равных ролях в принятии решений. Что я и говорил в докладе, к чему я потом стал относиться. Поскольку мы все в равных отношениях, а они принимают односторонние решения по изменению условий. Не на то опять ответил?

Муж3. ** с управляющей надстройкой и ядром я понял. А правильно ли я понимаю, что в этом ядре отсутствовали представители сети?

Щедровицкий. Конечно. Естественно.

Муж3. Отсутствовали.

Островский. Но народная любовь росла.

Муж3. Так я и спрашиваю, при этом, когда Вы вошли в ядро, ** переоформили или зафиксировали **?

Островский. Нет, дело в том, что в тот момент, когда я вошел в ядро, это для того контракта, первого, считалось усилением. Потому что теперь с ними проводит работу не внешний контрактованный консультант, которому они платят деньги, а еще тот, кто входит вот в это ядро. И, следовательно, ряд вещей, которые мы проектировали как совершенствование, стали проводиться на уровне решений компании. То есть там образовалась очень жесткая связка, при которой, переходя в позицию тренера вместе с командой, я проводил как бы тот контракт. Потом я возвращался в просторный кабинет и говорил: «Они там решили вот это» и двигал бумагу. Писал вещи, стимулировал.

Муж4. Скажите, а как Вы решили вопрос конфликта интересов?

Островский. Никакого конфликта…

……………

Островский. Нет, вы представьте себе колхозников-комбайнеров и Никиту Сергеевича Хрущева. Никита Сергеевич Хрущев очень любил учить колхозников, как правильно выращивать хлеб. Вот он едет с ними на поля, представьте себе, проводит тренинг и говорит: «Как будем поле обустраивать: вот так, вот так, вот так?» Они ему говорят, как. Потом он приезжает к себе в свой ЦК и проводит это решение. В чем конфликт? Я работал Никитой Сергеевичем Хрущевым. Только не очень.

Не было никакого конфликта, потому что в том, что мы делали, мы работали на рост компании. А как же… Что же в этом плохого для компании? Мало того, даже методы, даже технологии во многом согласовывались.

Я, наоборот, собирался здесь и говорю: «Еду учить колхозников. Сейчас буду показывать им, как растет пшеница. Вот так она будет у нас расти». Они говорят: «Да, покажи им, что она растет так». Я ехал и показывал, что она растет так. Потом возвращался и говорил: «Они теперь знают, что она так растет. Что будем делать?» Конфликт не заложен в схеме. Извините, если я…

Жен. Конфликта не было до тех пор, пока они стали недовольны ситуацией, и Вы оказались в середине. Вот тут и начались конфликты.

……..

Щедровицкий. Нет, просто пропущен один такт. Дело в том, что по мере развития системы самоуправления она, как и любая другая система самоуправления, начинает предъявлять требования к системе управления. Потому что, грубо говоря, они выстроили некий механизм, который улучшил их деятельность на местах, или им казалось, что он улучшил, – в конце концов, не играет роли. После этого они сформулировали запрос и сказали: а теперь нам для того, чтобы наша деятельность дальше как-то развивалась, в том числе на благо компании, нужно, чтобы было: раз, два и три.

Островский. Фактура. 19 октября вот здесь, в этом зале были приняты протокольно так называемые полномочия сети и подписаны обеими сторонами, которыми устанавливалось право этих товарищей влиять и принимать решения по ключевым вопросам. Они написаны, кстати, большой исторический документ, что я считал вершиной этого творчества. Я считал, что теперь они начнут реализовываться, и мы к февралю закончим этот проект.

Щедровицкий. Да, и я считаю, что в этот момент было завершено оформление границ этой корпорации, и было помечено, что твое действие и действие этих людей будет совершаться в пространстве и в границах определенной организационной структуры, которая в этот момент стала корпорацией.

Островский. Правильно. И конфликта не было, потому что протокольно они… Дальше надо было писать регламент и т. д.

Щедровицкий. У меня версия гораздо проще. Моя версия заключается в следующем, что представители, условно, менеджмента, потому что тут тоже так сказать нельзя, они посмотрели на эти требования и поняли, что они их выполнить не могут.

И в этом смысле впервые возник конфликт, который, обратите внимание, в замысле был для них конструктивным и позитивным, потому что развивал компанию. Это же хорошо, когда у тебя сеть все время хочет работать больше и лучше. А по факту оказался для них совершенно неожиданным и проблематизирующем, потому что они оценили, могут ли они эти требования выполнить, после этого они поняли, что они их выполнить в некие нужные сроки не могут. А потом они задали себе вопрос: и что эти ребята сделают на следующем шаге?

Алексеев. Если это перевести в этическую рамку, то в моей интерпретации было примерно следующим образом.

В тот момент, когда границы этой корпорации были оформлены, корпорация никакой этической позиции не имела, она вела свою деятельность, которая понималась как этически нейтральная. Вообще не было такой темы. Она возникла сейчас, когда возник конфликт, и стали обсуждать, а какие же этические принципы могли бы в этой корпорации появиться.

И вот этот конфликт, если он будет переведен, действительно, как вы утверждаете вдвоем вместе с Борисом, в этическую рамку, может быть, даст какой-то позитивный ход. Она была такая и такая, теперь, допустим, она еще будет этически описана и организована. И, вполне возможно, эти этические принципы, они потом будут транслироваться и воспроизводиться в этой корпорации. Но мне кажется, что это тоже очень сильное передергивание, поскольку Борис Маркович в эту корпорацию не влился в тот момент, когда были прочерчены эти корпоративные границы. И собственно эта компашка, этот коллектив был обозначен как корпорация.

Щедровицкий. Я не понимаю, о чем ты говоришь.

Алексеев. И это вопрос уже о другом: является ли действие развития внутри этически определенным? Есть ли в нем эта этическая модальность, или оно может быть произведено без нее?

……….

Островский. По каким это признакам можно установить? Я инициировал всю эту работу с полномочиями. Мало того, всем было ясно, что я являюсь гарантом их выполнения, потому что я сидел рядом с теми, кто управляет, и когда что-то там пыталось как бы не выполняться, я шел в соседний кабинет и говорил: «Вы не выполняете».

Что значит, что я не влился? При этом я занимал должность в компании. Куда еще мне надо было влиться, чтобы считалось, что я влился? Я влился там во все, что только бывает, куда жидкость проникает. Просто поясни. Если я куда-то не довлился, то я покаюсь.

Щедровицкий. Вот смотрите, еще раз, Вы сейчас усложняете. Возникла нормальная, стандартная ситуация. Дальше мой тезис, Боре я его уже говорил и т. д.

Мой тезис заключался в том, что во всем этом длинном процессе, двухлетнем, был совершенно упущен другой вопрос – коммунально-политический, по выстраиванию отношений между ядром развития и всей остальной сетью! Который вообще не имел никакого… И в этом смысле субъектов не два, а всегда три. Есть еще страдательная часть.

Кстати, ничего сложно. Это то, что я говорил постоянно на чтениях, что проблема развития есть не проблема оргпроекта, а есть проблема оестествеления. Проблема развития – это проблема оестествления результатов проектного творчества. А оестествление связано с вот этими очень интересными механизмами соревновательности, лидерства, статусности и т. д., и т. п. И если у тебя с самого начала нет второго проекта, а именно проекта оестествления, то рано или поздно все…

Это еще у него удивительная ситуация. Если так убрать всяких примкнувших, то у него там 20–25% наличного состава участвовало в процессах развития. Вообще, так никогда не бывает. Бывает 5%, ну 7%, ну 10% – ну это уж запредел. То есть, в общем, все было для того, чтобы эту платформу нового внутрисетевого консенсуса сформировать, а это сделано не было. Поэтому возник раскол, то ли 50 на 50, то ли 60 на 40 – там по-разному надо считать, потому что понятно, что мнения разных участников носят разный вес. Нельзя численно обсуждать, это статусной конфигурации.

И совмещение этих двух вопросов для лиц, принимающих решения, оказалось критическим. Потому что первое – они поняли, что они не готовы ответить на вызов этой части изменением соответствующей системы управления. А второе – они поняли, что у них есть риск не только не успеть, но еще и потерять половину обоза, что для данного бизнеса, в общем, прямым образом связано с общими объемами деятельности. То есть это не просто потерять половину, а потом нарастить, а это существенно так провалиться.

Смотрите, и если бы хотя бы один из этих факторов был бы в плюсе… То есть они бы сказали: «Но зато мы выйдем на совершенно другой уровень работы с этой прорвавшейся частью. Мы их будем логистически обеспечивать в три раза лучше, чем раньше обеспечивали 100%». Тогда можно взвешивать. А так получается, мы теряем половину сети и ничего не приращаем, то есть мы не делаем возможным реализацию их преимуществ, которые они сегодня демонстрируют в виде заказа на измененную систему управления и логистики.

После этого, люди же неглупые, они посчитали, получили с одной стороны ноль, с другой два, составили и выяснили, что два больше нуля. На это ушло у них месяца четыре, наверное.

Понимаешь, ты какую-то другую обсуждаешь тему. Ты говоришь, и тут еще какие-то этические вопросы корпоративного строительства не решены.

Островский. Мой моральный облик обсуждает.

Щедровицкий. Нет, твой моральный облик нас давно не интересует.

Островский. Потеряли надежду на облик.

Алексеев. Вы просто хотите обсуждать в каждом *…

Щедровицкий. Нет, ну артикулируй. Я просто действительно не понимаю тему, которую ты заводишь. Она, может, важна очень, я ее не вижу.

Нормальная ситуация отказа от процесса развития, на моей памяти это было раз сто, наверное. Они были более драматичны, менее драматичны, один раз из-за этого убили несколько человек. Я в этом смысле прекрасно понимаю о чем идет речь. Нормальная, стандартная ситуация.

Фигура самоопределения действительно сложна, потому что есть ответственность перед третьими лицами. И ты не можешь прервать этот контракт, не вступив с ними в некоторые отношения: либо объяснив вынужденность этого разрыва, либо вовлекая их в какую-то другую деятельность, либо еще что-то. Потому что помимо корпоративной и профессиональной ты несешь персональную ответственность перед этими людьми. В каком смысле: ты их вовлек в этот процесс… Ну, да, это действительно было добровольно, но содержание ты привнес. В конце концов, они могли тренироваться чему-нибудь другому. Это ты несешь ответственность, и у тебя возникают обязательства с третьими лицами.

……….

Щедровицкий. Элементарное действие, которое любой здравомыслящий человек, если он понимает проблемную ситуацию, просто на раз реализует. Опять же, как любит говорить мой ныне начальник: «Собака лает где привязана». Грубо, но по существу.

Алексеев. Для меня самой большой загадкой оказался переход из той первой ситуации, которую мы так до конца и не определили, такой доминирующей модальности действия, к последней ситуации, которую Вы определили как этическую. Я этого не понял. То есть считаю, что это очень важно, действительно, проблема этики, как она возникает…

Щедровицкий. А, то есть ты говоришь, она не этическая? А я-то испугался.

Алексеев. Я говорю, что она не этическая.

Щедровицкий. Не этическая?

Алексеев. Да.

Щедровицкий. А, ну так… Да, она не этическая. И то, что я рассказывал, к этике не имеет никакого отношения.

Алексеев. Если она не этическая, то тогда число модальностей, в которых мы можем ее обсуждать, на одну стало меньше. Хорошо. Стало легче.

Щедровицкий. Подожди, просто давай мы с тобой просто договоримся: мы одинаково понимаем, что такое этика?

Алексеев. Если не обсуждаем, то одинаково. (Смех.) Но в этом, собственно говоря, и ход: не обсуждать того, по поводу чего сложно достичь согласия. Понимать, что есть важные вещи, но мы их обсуждать не можем, выносим их за скобки. А если можем, то, соответственно, обсуждаем. Но поскольку мы начали не с этики, так же тема не была поставлена, то, соответственно, давайте вернемся к тому, как она была поставлена…

Островский. Мы начали с онтологии. Я предупреждал, что в конце надо будет написать, что при всяком такте развития в конце придется проводить онтологизацию и перестраивание этой онтологии по сравнению с тем, как ты входил в этот… Можно я дам возможность спросить?

……..

Щедровицкий. Нет, давай разделим два момента. Фактическую часть необязательно обсуждать. Вот другой вопрос. Вы сказали: для них развитием было увеличение чего-то. Ну, наверное. А как это меняет ситуацию?

Они вступили в отношения, определили бюджет, который они тратят на достижение тех целей, которые для них какие-то… мне же сейчас неважно какие. И сказали: «Мы созаказчики. Мы хотим этот процесс, мы этот процесс поддерживаем. И рост индивидуальных компетенций участников сети поддерживаем. Они за это платят здорово. А мы еще хотим, чтобы делалось то-то, то-то, то-то. Не против этого, а дополнительно к этому». И, наверное, в этом заказе они выразили свое понимание развития. Могло быть, например, увеличение продаж или устойчивости, или еще чего-то, но они сформулировали, вступили в отношения.

Муж5. * сформулировали?

Щедровицкий. Как-то сформулировали, иначе не вступили бы в отношения. Потому что, понимаете, с другой стороны ведь возникает какая ситуация: а если… Как Козловский мне тут позавчера говорил, что вообще удивительное дело неквалифицированный заказчик: деньги заплатил, забыл кому… Забыл просто. А потом ждет результата, но не знает, куда позвонить за ним. (Смех.) Не знаю, честно говоря, как к этому относиться.

Островский. Дело близится к кинематографу, поэтому, наверное, Флямер.

Щедровицкий. Да, у Флямера был вопрос.

Флямер. Борис Маркович, у меня вопрос: что в этой ситуации Вы все-таки считаете онтологией? И небольшое добавление к этому вопросу, почему я его повторяю. Тот ответ, который Вы дали мне первый раз, а именно, что Ваше намерение обогатить содержание такого сложного представления о развитии, он не устраивает, потому что тем самым не будет решен вопрос о том, что же есть на самом деле. Потому что это второе вроде бы должно охватывать и Вас прошлого, вот вопрос Алексеева про прошлое, и не только Вас.

Щедровицкий. Онтологией будет то, что позволит ему пережить эту ситуацию и двигаться дальше.

Флямер. Это хороший ответ про вторичные функции онтологии.

Щедровицкий. Или про первичные.

Островский. Я говорю то же самое, только более высокими словами, типа «сохранить позицию». Сохранить позицию. Не пережить в смысле внутри себя, внутри уже я ее пережил в первые две недели. А я еще сделал много действий, позволяющих… В общем, уже, в принципе, она меня уже не трогает. Вот в смысле проведения переговоров, проведения пакетов и т. д.

……..

Но это не пустое, что сейчас вы скажете: «И это вся сущность Вашего доклада?» Отвечаю: я повесил онтологию на огрдеятельностную(?) доску. Понимаете, это есть тезис, то есть непреодолимое действие. Я говорю: не может быть иначе. Это обязательно необходимо теперь проделать.

….

Щедровицкий. Но, кстати, между прочим, а может быть и другое продолжение моего ответа. Потому что, я сказал, у меня было много подобных… не таких, но подобных ситуаций.

И что я делаю? Я делаю очень простую вещь: я развиваю эту онтологию * и в следующий раз, когда я вступаю с кем-то в отношения, я их заранее обо всем предупреждаю. Я говорю: «Ребята, а потом будет вот это, а потом у вас возникнет вот это».

И в этом смысле эта онтология позволяет выстраивать честную коммуникацию, когда ты вступаешь в дальнейшие отношения с другими людьми. И пока меня вот эта практика развития этой онтологии и учета новых пониманий в дальнейшем не подводила.

Потому что, в конце концов, я об этом сказал на установке, ну а что мы можем предложить? Мы, единственно, можем предложить, как любил говорить Георгий Петрович, искренность на грани откровенности. И если это выглядит правдоподобным, и видно, что ты не увиливаешь, и глаза у тебя не бегают, и не скрываешь ничего, то, в общем, с тобой можно иметь дело.

(Стенограмма сокращена, в связи с ограничением объема.   Цой Л.Н.)

 

Картина дня

наверх