На информационном ресурсе применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети "Интернет", находящихся на территории Российской Федерации)

Свежие комментарии

  • vg avanesov
    Юля, а вот схемку, интересно, сюда никак не выложить?Г.П.Щедровицкий. ...

Систематизация знаний. Типологии. Классификации" 4

  • Кукшинов РоманК приведенной цитате П.Г. 
    Если я правильно помню, идеографический метод противопоставлялся неокантианцами (Виндельбандом, Риккертом) номотетическому по такому основанию:
    1. Номотетический метод – это метод естественных наук, который формулирует общий закон (т.е.некое общее знание, полученное через обобщение), под который однозначно подпадают все объекты некоей группы, которые при этом рассматриваются как одинаковые, не различимые. 
    2. Идеографический метод - это метод, предлагаемый ими для использования при исследовании истории и культуры. При этом это принципиально метод изучения уникальных объектов, про которые нельзя получить общее знание через обобщение. А вместо обобщения ими предлагалась операция отнесения к культуре (если я правильно помню саму формулировку), т.е. определения культурного значения события или вещи.
    При этом тот же Вебер при построении понимающей социологии, основанной на использовании идеальных типов, во многом отталкивался от Риккерта, распространив идею построения идеальных типов через отнесение к культуре уже на исследование не только уникальных объектов.
    Если я правильно помню и понимаю, идея классификации как способа систематизации знаний реализовывалась именно естественными науками (т.е. в рамках номотетического метода), а идея типологизации как способа систематизации знаний – теми, кто разрабатывал методы гуманитарных и социальных наук (т.е. в паре «номотетический метод – идеографический метод» она относится к идеографическому).
    С учетом этого то, что П.Г. в приведенной цитате говорит про построение таблицы и отнесении знаний и объекта к ячейке этой таблицы, с моей точки зрения, можно отнести и к классификации, и к типологизации, т.е. на уровне этой формулировки классификация и типологизация не различимы (и таблицу, так же как «типологической», можно назвать и «классифицирующей»).
    Различаться они начинают на уровне различения:
    - того, как строится сама таблица (и в случае классификации, и в случае типологизации она строится так, чтобы таблица отражала некие существенные отношения между объектами, но в случае классификации помимо этого, как минимум, налагаются дополнительные формальные требования на построение классификаций);
    - того, как получаются те общие знания, которые относятся к ячейкам таблицы (обобщение, отнесение к культуре и т.п.);
    - того, по каким правилам соотносятся объекты и ячейки в таблице (моя версия – в случае классификации это отношение «многие к одному», в случае типологии «многие ко многим»).
  • Анна Елашкинанадо учитывать, что номотетический и идеографический противопоставляются рассудочно как то, что совершенно законно=детерменированно и то, что не подзаконно=случайно. Случайное и детерменированное - это рассудочное противопоставление, которое Гегель говорит, что снял. Ну и не толлько он так говорит )) и Фихте, и ГП тоже так говорят. У Гегеля появился иной закон - не детерменистский. То есть развитие и не детерменированно и не случайно. Но, если Вы спросите меня, как это так, я не смогу ответить. Я эту проблему сама в своем мышлении и деятельностне не разрешила еще. Однако, это означает, что классификации и типологизации, взятые из номотетического и идеографического разделения знаний, до деятельности и до развития не дотягиваются.
  • Кукшинов РоманДумаю, что тут надо различить методы исследования и то, что исследуется (Риккерт это различал). Номотетический метод изучает а) природу, т.е. то, что (по Канту) устроено законосообразно, и б) то, что существует во множестве экземпляров. Поэтому он и состоит в формулировании общих законов через выделение общих свойств.
    Идеографический метод изучает историю и культуру, т.е. то, что устроено не законосообразно, и то, что существует в единственном экземпляре. Поэтому он состоит в определении существенных черт существующего в единственном экземпларе объекта через отнесение его к культуре и поиск культурного значения.
    При переходе к той же понимающей социологии Вебера и идеальным типам вопрос о единственности экземпляров снялся, но идеализация через отнесение к культуре осталась.
    Это я к тому, что противопоставления детерминированное – случайное тут, мне кажется, не достаточно.
    А вот с «недотягиванием до развития» я бы согласился. 
    Номотетический метод, похоже, ухватывает законосообразное функционирование, а идеографический и следующие за ним типологические – скорее становление (Вебер, если я правильно помню, говорил, что все, что возможно – это выделить констелляцию, наложение факторов).
  • Анна ЕлашкинаНу вот я бы все-таки присмотрелась к идеографическому методу. Хотя они не дотянут пока. Но вот что: один экземпляр не позволяет устраивать абстрагирование, построение понятия по общим признакам и строить родвидовые отношения. И это интересно ) Как же тогда выделяется существенное?
  • Кукшинов РоманСущественное выделялось через отнесение к культуре - как это делалось конкретно процедурно надо читать Риккерта "Границы естественно-научного образования понятий" и его сборник по философии жизни (там одна работа была про это). Плюс надо читать еще и Вебера про идеальные типы. Я это все очень давно читал, надо обновлять.
  • Кукшинов РоманТ.е. существенным (у Риккерта) было то, что культурно значимо. А, нет, вспомнил, там было отнесение к ценности, Риккерт по этому поводу как раз ценности (в смысле аксиологии) разбирал. Т.е. искалось культуроне значение через отнесение к ценности.
  • Кукшинов РоманИ это совсем другой заход - не через обобщение. В этом смысле Давыдов (на которого давались ссылки) все еще остается в рамках захода через обобщение.
  • Кукшинов РоманВот тут можно скачать сборник Риккерта, в нем есть работа "Науки и природе и науки о культуре" -http://mirknig.com/knigi/ guman_nauki/ 1181392544-nauki-o-prirode- i-nauki-o-kulture.html
  • Анна ЕлашкинаМда... Тоже не гут. Это вообще через готовый "шаблон". Я читала все эти работы несколько лет назад. Помню... Тогда уж лучше посмотреть Гадамера "Истина и метод". там ставится и неким образом решается вопрос о том, как выявлять существенное в культурных текстах. не через готовую схему )
  • Анна ЕлашкинаДавыдов не остается в рамках обобщения. Название у книги не удачное. ) Он попытался перестроить само понятие обобщения, отскочить от абстрагирования.
  • Кукшинов РоманНу, я Давыдова еще не просмотрел, так что сориентировался только по названию.
  • Кукшинов РоманЯ не помню, есть ли в "Истине и методе" связь с типологизацией. Риккерта-то (и идеографический метод) я рассматриваю в его связи с Вебером (и его идеальными типами)
  • Анна ЕлашкинаПонятно, что с Вебером. но метод получается тоже формальный: есть определенные шаблоны, сравниваем с ними. У Гадамера, по крайней мере, мере это обозначается как логическое основание метода. И ставится вопрос : а как иначе?
  • Кукшинов РоманТ.е. два разных захода на систематизацию знаний: 
    1. Сравнение с шаблонами.
    Тут можно ставить вопрос о том, как получаются шаблоны (через обобщение, через отнесение к ценности, через еще какие-то операции). 
    И вроде как тут можно разбираться с различением классификации и типологии с точки зрения того, как эти шаблоны получаются, как они соотносятся с объектами и т.д.
    И я говорю про этот заход.
    2. Можно ли иначе (без сравнения с шаблонами).
    И вы говорите про этот заход (со ссылки на Гадамера) - и для вас важна именно альтернатива сравнению с шаблонами..
  • Кукшинов РоманКстати, а вадь само наличие "шаблонов" и сравнивания с ними не делает метод формальным. Формален он тогда, когда способ сравнения с "шаблоном" не зависит от "шаблона". А вот когда вводятся разные категории "шаблонов" (причем с точки зрения содержания), и с разными категориями шаблонов сравнивание производится по разному - его уже фломальным не назовешь. Возможно, что такие категории "шаблонов" можно назвать типами.
  • Анна ЕлашкинаИ тогда, Роман, мы плавно влетаем в "парадокс третьего человека" (см. в сети, если не оч вспоминается, это устоявшийся термин). Если есть идея (шаблон, образец) - 1, под который подводится что-то (вещь, объект, знание) - 2 и есть правило (метод) подведения - 3, то должно быть еще правило выбора правила (еще одни шаблон) - 4 и так до бесконечности... Потому и формальный, что при попытке вскрыть "механизм", посмотреть, как это работает - появляются такие вот дурные бесконечности. И все это пока в рамках паралеллизма: в нашем действии пространство образцов изоморфно пространству того, к чему оно прилагается.
  • Кукшинов РоманЯ исходил из того, что формальный способ движения - это когда эта изоморфность (т.е. паралеллизм) постулируется и на такие попытки вскрытия этого "маханизма" накладывается принципиальный запрет. Если же эта изоморфность не постулируется и этот "механизм" как-то выстраивается (отдельный вопрос - как, за счет чего и где обрубается или "замазывается" "дурная бесконечность") и обсуждается, то уже не формальный способ движения.
  • Кукшинов РоманНо вы сейчас, похоже, обсуждаете не различие классификации и типологии, а другой вопрос. Не могли бы вы его точно сформулировать?
  • Анна ЕлашкинаА я его так помечала: как в системе знаний можно предъявить диспараллелизм знаковых форм и мышления. Типология и классификация пока этого не дают. Хотя есть подозрение, что просто типологию пока правильно не увидели. Тут в целом в ветке давно идет обсуждение технологической платформы (ТП). Все существующие ТП не несут в самих себе средств разлепления знака и действия, знака и мысли. Я только про это...) я, честно говоря, пока отчаялась получить результат. То, что делают остальные очень важно и интересно. Но я нахожусь уже глубоко внутри проблематизации. к сожалению, не могу ею поделиться тут )
  • Кукшинов РоманПонятно. Буду это (в смысле - предмет интереса) учитывать.
  • Анна ЕлашкинаРоман, лучше не учитывайте специально, а двигайтесь в своем режиме. Это всегда вернее и быстрее дает результат, значимый для всех )
  • Кукшинов РоманНу, двигаться-то я буду в своем режиме в любом случае. Но понимать, что делают другие - всегда полезно.
  • Александр СоколовВот хороший пример, показывающий как в формальной логике связывают и используют типологию, онтологию, знания, мышление, технологизацию, архитектур,: А. Левенчук: "Обратите внимание, я тут удержался, и ничего не говорил про "онтологию". Но для тех, кому это слово не чуждо, я таки скажу: типы Архимейта таки представляют собой онтологию предприятия -- понимание авторов Архимейта того, что можно найти на любом предприятии. Это означает, что на любом предприятии можно найти объекты деятельности и деятелей, процессы и данные, функционал программ и узлы IT-оборудования. Архимейт заставляет находить в окружающем мире именно эти (а не какие-то другие -- например, "трансакции DEMO") объекты и отношения. Именно задание этой формальной онтологии и порождает вопросы, прежде всего классический онтологический вопрос про обнаруженный в жизни объект: "что это?!".

    Формальные диаграммы из типизированных объектов и отношений и предписанные виды имён направляют архитектурное мышление, они ведут его по рельсам (да, так жестко!), предусмотренным авторами Архимейта. Это не так плохо, ибо если никак не ограничивать мышление архитектора, оно будет крайне нетехнологично..." (взято из: http:// ailev.livejournal.com/ 963548.html). А, что, очень неплохо. Во всяком случае тема моделирования на Школе, по моему, то же есть в каком то году.
  • Юлия ЗубареваАлександр, пример чужой работы что должен дать для развития темы?
    Я уважительно отношусь к тому что делает Anatoly Levenchuk. 
    Но смотрите, они же «выросли» на том же Вебере: «составить типологию различных поступков людей в их отношениях со своим социальным окружением». 
    А. Левенчук: «что на любом предприятии можно найти объекты деятельности и деятелей»
    И я не уверена что они различили деятельность и действие. А мышление они запихнули в голову человека, а теперь запихивают мышление внутрь компьютеров...
  • Александр СоколовПример этой работы можно использовать для сопоставления с работами в СМД, например. Можем увидеть как работает современная аналитическая философия и построенная ею системная инженерия. Как они ведут онтологическую, логическую и методологическую работы. Да, у них мышление понимается только как индивидуальное мышление, т. е. присущее только индивиду, который часть его может переложить на железяки, но даже это онтологическое допущение, с нашей точки зрения очень слабое и бледное, дает очень много продуктивных выходов. Вот, мы с вами переписываемся сейчас через железчки-компьютеры, и должны понимать и признать, что это сделали они, а не СМД. А что сделала СМД? Ведь, я полагаю, что ПГ так же рассуждает о большой социокультурной ситуации, когда для Чтений поставил свой вопрос-тему о практичности мышления, акцентируя на практичность СМД мышления, или мышления СМД сообщества. СМД очень много разговаривает, - и очень мало делает в материале. А вот, аналитическая философия (или иначе современая англо-американская философия) доводит многие свои идеи до материализации, и в этом ее сила. Неужели формальная логика (и связанная с ней методология) мощнее диалектической или СГЛ?
  • Александр СоколовА с чего вы взяли это "Но смотрите, они же «выросли» на том же Вебере"? Я специально на ЖЖ у Левенчука спросил о том, чью онтологию он исповедует, и даже провокационно утверждал, что анличане и американцы ничего не понимают в онтологической работе, немцы и то больше. На что он мне ответил, что немцы это уже все в прошлом и СМД тоже все в прошлом. И он опирается на работы онтологов англичан и американцев, и поэтому аналитической философии, - это же их философия.
  • Юлия ЗубареваИндивидуального мышления НЕТ ( смотри схему МД)
    Хороший вопрос: А что сделало СМД ? 
    Может в группе есть желающие на него ответить? ...
    И возвращаясь к теме типологии я бы вопрос поставила так : А что (объекты, знания, предметы) сегодня не типология?
  • Анна ЕлашкинаЛевенчук выигрывает по материалу. Природа компьютеров - это повторение формальной логики. И логика рассудка тоже такова. А СМД остается в этом смысле практически без материала для своих проектов. Конечно, это только на первый взгляд.
  • Евгений Запоточный‎"А что (объекты, знания, предметы) сегодня не типология?"- это типы. каждый раз в организации конкретной МД(например проектирования) необходимо выстраивать типологии , чтобы справится с этой неоднородностью и представить достаточно полный типологический ряд сообразно которому можно далее классифицировать факты , которые значимы для данной коткретной МД.
  • Юлия ЗубареваТо есть, строить новые типологии под новые типы деятельности?
  • Евгений ЗапоточныйС одной стороны новые типологии для новых МД а с другой стороны классификации наличных деятельностей, которые могут стать исходными для становления или развития новых типов деятельности.
  • Евгений ЗапоточныйИМХО- У К. Маркса в Капитале построена типология деятельности в системе капиталистическгоо производства и далее фактаж был подведен под эту типологию и получились классы -пролетарии,капиталисты, люмпены(деклассированные элементы) На основе этих классификаций была построена теория пролетарской революции...
  • Евгений ЗапоточныйЕсли проделать подобную работу сейчас то на основе новой типодеятельностной теории мы можем получить новую социологию и увидим нового "гегемона" Пока что в посткоммунстическую эру мы позамствовали в качестве типологии западную классификацию которая конечно уже давно устарела. Если бы нам удалось скопировать именно типологически новый технологический уклад , призрак которого бродит по миру, то мы воспроизведем основания для собственной модернизации .
  • Юлия Зубарева‎1.«Евгений Запоточный "А что (объекты, знания, предметы) сегодня не типология?"- это типы. каждый раз в организации конкретной МД(например проектирования) необходимо выстраивать типологии , чтобы справится с этой неоднородностью и представить достаточно полный типологический ряд сообразно которому можно далее классифицировать факты , которые значимы для данной коткретной МД.»
    Значит вопрос не в том есть ли Типология, а в том какие бывают типологии, Как они строятся и Зачем? 
    2. По поводу Зачем ( доска Цели и Задачи): «Евгений Запоточный:
    -С одной стороны новые типологии для новых МД а с другой стороны классификации наличных деятельностей, которые могут стать исходными для становления или развития новых типов деятельности.
    -Если проделать подобную работу сейчас то на основе новой типодеятельностной теории мы можем получить новую социологию
    -Если бы нам удалось скопировать именно типологически новый технологический уклад , то мы воспроизведем основания для собственной модернизации .
  • Дмитрий БахтуринПредлагаю сдвинуть формулировку темы. Почему бы нам не замахнуться на Вильяма нашего на Шекспира? Мне кажется, что мы уже созрели обсуждать ТИПЫ МЫШЛЕНИЯ, и, соответственно, ТИПОЛОГИЮ И КЛАССИФИКЦИЮ МЫШЛЕНИЙ.

  • Александр СоколовДмитрий, какова ваша типология? Свою я уже здесь предъявлял: полагаю (онтологически, естественно) пока, три типа мышления, - онтологический тип, логический тип, методологический тип.
  • Дмитрий БахтуринНе, ребята, я с вами не играю...Я не обсуждаю здесь типы мышления, а предлагаю провести по этому поводу Школу по методологии 2012... Буде данное событие перейдет из замысла в проект, тогда и можно будет об этом поговорить, поработать над этим... А пока держите рамку..
  • Евгений Запоточный Мышление одно и нет оснований делить его на типы. А вот объекты могут быть разделены на классы объектов - объект оперирования, объект отнесения, объект подразумевания. Когда мы выстраиваем конкретное отношение мышления к конкретному классу объектов ,мы создаем мыследеятельностные связки, которые фиксируются в знаковой форме и опредмечиваются. Типологизации должны подвергнуться то что связывает мыслительные операции с деятельностными.

  • Дмитрий Бахтурин Мда, коллеги... По-прежнему непонятно, как разговаривать.. Это и наводит меня на мысль, что мое мышление точно отличается от мышления некоторых из вас... Вот и был бы на Школе повод разобраться с этим вопросом...
  • Дмитрий Бахтурин кроме того, тема "классификация знаний" кажется уж какой-то больно заезженной, ну, школярской совсем... "Школьников" она может и продвинет, а сообщество в целом - думаю, нет..
  • Любовь Цой Вопрос от "школьника" непродвинутого сообществом. А куда и как продвинуто "сообщество"? И что оно из себя представляет? Сообщество - это много разных мышлений?
  • Дмитрий Бахтурин Ну, давайте так, помягче... Мы ж в группе СМД. А там, как известно даже Школьнику (наших Школ) - буковка м приписана к каждому из слоев...мД, ЧМ, мК - ну, как минимум для начала разговора достаточно... А еще есть М (!!) тех, кто, например, схему МД не признает, в том смысле, что не различает умпомянутые мД, ЧМ, мК... Опять же, есть над чем работать...
  • Любовь Цой Дмитрий Бахтурин: - "(наших Школ) - буковка м приписана к каждому из слоев...мД, ЧМ, мК - ну, как минимум для начала разговора достаточно... " Если нет собственной деятельности, то нет даже МИНИМУМА.
  • Александр Соколов ‎"тема "классификация знаний" кажется уж какой-то больно заезженной", - а тема систематизации мышлений не кажется заезженой уже?
  • Дмитрий Бахтурин Любе.. Ну, вот Вы еще тему зацепили - мышление и деятельность... Был период у ГП, когда яростно говорли о "бездеятельном мышлении" и "безмыслительной деятельности"... А были и другие периоды...Ну, такого, не Краскомовского толка, не утилитарные...Опять же, есть еще и Фома, Хабермас, Хайдеггер, французский "выводок", Мамардашвили с "Эстетикой мышления"...
  • Дмитрий Бахтурин Александру... Вот как раз тема "систематизации мышлений" мне кажется вообще супер-новой, даже не знаю, как подступиться. Я скромно предлагал/ -ю обсуждать типологию и классификацию
  • Александр Соколов Дмитрий, ну тау и вперед. В чем же дело? Или вам что мешает? Или чего не хватает? Может проблему какую видите и потому не делаете шаг обсуждения?
  • Любовь Цой Первый шаг Дмитрий сделал. Он заявил свою тему - "систематизации мышлений".
  • Евгений Запоточный Мышление одно - а объектов множество. Подступаясь к каждому из объектов , мышление неизбежно порождает деятельность и становится МыслеДеятельностью. Мышление изначально - система и возможность всяких разных систем (источник,если хотите) Как только мы выделяем нечто, как отдельно положенную сущность, мы делаем первый шаг к объективации. Что дальше мы с этим делаем и как используем в дальнейшем развитии ? - это и будет систематизация (в методе) Систематизировать имеет смысл методы, как продукты мышления о самом себе как о деятельности.
  • Александр Соколов ‎"Мышление одно - а объектов множество.", - а для меня все наоборот может быть. Например, мышление онтологическое как и мышление логическое могут работать с одним объектом, но по разному. Я исхжу из того, что мышление популятивно, а значит не одно, уж точно. И я понимаю, что это онтологическое полагание для меня. И оно не обязательно может быть принято другими. Но для меня это ничего не меняет, иного не мыслю, а значит поступать буду исходя их оного.
  • Юлия Зубарева Дима, у тебя хорошее пожелание начать обсуждать тему типология и классификация, заново. У меня только один вопрос, а ты прочитал что было написано тут по поводу типологии и классификации?
  • Евгений Запоточный По моему , материала набралось достаточно для первых фиксаций по теме "Технологии мышления: Систематизация знаний. типологии. Классификации" Не пора ли подвести первые итоги. Ваше слово ,товарищ маузер.
  • Евгений Запоточный ‎1. Ход дискуссий показал - никто не строит типологии, классификации -видимо отсутсвует такая культура. Есть способность производить суждения и вести какой то диалог,но без вышеназванного не во что укладывать результаты таких суждений и диалогов. Пора сделать заявленное в теме с материалом дискуссий. (накануне 300 комментария)
  • Евгений Запоточный ‎2.Из всех типологий для нас важнейшими являются типология мышлений. (Д.Бахтурин) - я возражаю(а может быть конкретизирую) - Нужны 1.2. классификации объектов, 2.2.типологии способов (методов) мыслить объекты и 3.2.систематизация знаний об этих объектах - способах мыслить их и оперировать ими.
  • Дмитрий Бахтурин Ну, я бы даже и согласился.... Но давайте возьмем на Школу не вообще "объекты" , и не знания (как-то ни о чем). А давайте возьмем в качестве такого объекта Мышление...Ну, и , г-н Запоточный, упражняйтесь себе на школьниках, студентах и аспирантах - сколько угодно... Еще раз жестче - я ЗА тему "классификация", "типологизация", даже не против попыток "систематизации" - но объект этого глагола-действия предлагаю достаточно конкретный, а именно мышление, мышления, Мышление...
  • Юлия Зубарева Уважаемые коллеги!

    Приглашаем Вас принять участие в Летней Школе по методологии на тему
    "Систематизация знаний. Типологии. Классификации", которая будет проходить
    с 18 по 24 августа 2012г.
    Место проведения: Латвия, г.Юрмала, отель "Юрмала SPA" http:// www.hoteljurmala.com/
    Заявки принимаем на эл.адрес: ebezrukova@shkp.ru до 15 июля 2012г. 
    С уважением,
    оргкомитет
    Безрукова Екатерина

Картина дня

наверх